• 
• RAMPELYS
• SPORT
• VÆRET
• PRØV DISSE OGSÅ:
• VG BLOGG
• VGDEBATT
• REISEPANELET

Søk i VG Blogg:

• Aktuelt: Den italienske revolusjon
• Anbefalt:

Gull og fanteri

23 kommentarer

1. 

   sjalle

   juli 19, 2009 at 9:40 pm

   BS

   Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

2. 

   Zohre

   juli 19, 2009 at 9:51 pm

   Mennesket er før dyret fordi hjernen er 300% men solen er :

   E = mc² :

   E er masseenergi

   M er gjenstandens masse

   C, en konstant

   ² betyr(c×c)

   takk
   zohre

   Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

3. 

   Redneck

   juli 19, 2009 at 10:56 pm

   Hvor tror du vi kommer fra? Oppsto vi ved et trylleslag, eller datt vi ned fra et romskip?

   Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

4. 

   Sonate

   juli 19, 2009 at 11:02 pm

   Det skal jeg ta for meg i neste innlegg om panteisme. Stay tuned.

   Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

5. 

   Cecilie Bjones

   juli 27, 2009 at 1:53 pm

   1) Hvor har mennesket sin moral fra?
   - Begrepet moral er en abstrakt beskrivelse vi mennesker har satt på tanker om hva som er rett og galt. I en sosial populasjon, slik mennesker er, vil det lønne seg å handle etter god “moral” for å styrke felleskap og tillit. Det er en egenskap som følger med selvbevisstheten og kan finnes igjen hos andre store og sosiale dyregrupper.

   2) Hvor har mennesket sin frie vilje fra?

   -Fri vilje er i likhet med moral et abstrakt begrep på menneskelige egenskaper. Hvorfor skulle det å være i stand til å gjøre som man vil være i strid med evolusjon? Grei ut er du snill, samtidig som du funderer over hvorfor Gud ga deg fri vilje når han straffer deg hvis du bruker den på feil måte.

   3) Hvor har mennesket sin samvittighet fra? (Og jeg godkjenner ikke det der om at det har utviklet seg mht at det var attraktivt).

   -Her oppsummerer du vel hele ditt forhold til kunnskap som ikke sammenfaller med ditt syn; du godtar det ikke. I likhet med “moral” og “fri vilje” er samvittighet en egenskap det sosiale mennesket har selektert for av samme grunn som de øvrige nevnte.

   4) Hvordan har det hendt at èn apeart utviklet seg så enormt masse fra de andre til å bli noe så vanvittig forskjellig?

   -Ja si det. Men at du ikke forstår det betyr ikke at Gud gjorde det. Ulike egenskaper har gjort menneskene ulike fra andre beslektede dyr. Komplisert, men ikke mindre fantastisk av den grunn.

   “Det er dermed ikke utseendet som avgjør hvor mye en er i slekt; som evolusjonistene hevder vi stammer fra aper fordi vi likner.”

   -Kreasjoniststråmann. I utgangspunktet så var nok likheter med på å forme idéen om et felles opphav. I nyere tid derimot, har genetikk tatt over som bestemmelsesnøkkel, og viser at det ikke er noen tilfeldighet at aper og mennesker har så mange likhetstrekk. Likhetene ikke bare overfladiske, men også genetiske. Og vi stammer ikke fra apene. Apene og mennesket har et felles opphav.

   “Kromosomtall gjør det umulig at tilfeldige mutasjoner kan føre til nye arter.”

   -En merkelig påstand du er nødt til å foklare. Det er vitenskapelig bevist at mutasjon i kromosomene er det som skiller aper fra mennesker. Rettere sagt; det menneskelige kromosom 2 er en kombinasjon av to kromosomer som finnes hos en del aper. http://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee_genome_project

   Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

6. 

   Sonate

   juli 27, 2009 at 9:12 pm

   “- Begrepet moral er en abstrakt beskrivelse vi mennesker har satt på tanker om hva som er rett og galt. I en sosial populasjon, slik mennesker er, vil det lønne seg å handle etter god “moral” for å styrke felleskap og tillit. Det er en egenskap som følger med selvbevisstheten og kan finnes igjen hos andre store og sosiale dyregrupper.”

   Kjære deg, vet du hva moral egentlig er? Moral er dyd, leveregler og kampmoral, moral er ikke det samme som etikk! Du sier at mennesket har en iboende moral “fordi det vil lønne seg”. Men etikk er teori og moral er praksis. Og ofte er ikke etikk og moral i harmoni. Hvis man gjør en undersøkelse for å finne ut hvor mange som mener at utroskap er galt, hvor mange tror du vil svare ja? Hvis man så gjør en undersøkelse for å finne ut hvor mange som ER utro, hvor mange vil du finne? Det er altså stor forskjell på hva man selv mener er forsvarlig, og hva man faktisk gjør. Hvis du går i et fengsel og spør en skyldig morder om han synes han har gjort noe galt, hvor stor sannsynlighet tror du det er at han svarer nei? Hvis du spør en drugdealer om han synes det han gjør er galt, hva svarer han? Det er sant at mennesket har en iboende etikk, og en iboende forståelse av moral fordi vi har evne til å forestille oss andres følelser av erfaring av våre egne følelser. Men hva vi velger å gjøre med disse iboende etiske og moralske prinsippene, er ofte nok i strid med hva den indre stemmen vår faktisk sier. Det er et prinsipp som heter at “folk flest vil gjøre det som er galt så lenge risikoen for å bli tatt er utelukket. Hvis vi har garanti for aldri å bli tatt, kan hvem som helst gjøre hva som helst.” Negative sanksjoner har også vist seg å være svært lite effektive i forebygging av kriminalitet. Strenge straffer forhindrer som regel ikke forbrytelsen. Så at moral, etikk og samvittighet har blitt dannet i mennesket helt tilfeldig, og med den årsaken at “det lønner seg” er for meg ganske obskur og lite troverdig.

   Hvilken moral du refererer til hos dyr vet jeg ikke, og dette varierer vel fra dyr til dyr. Hunder er lojale mot eieren fordi den elsker å få bekreftelser, ros og positive sanksjoner, som styrker dens selvtillit. Lojalitet er for mennesker noe som er en moralsk verdi, men hos hunder ser jeg ikke hva moral har med det å gjøre. Katter er stort sett ganske selvopptatte dyr og bruker bare eierens omsorg som det behager dem. Gnagere tenker også mest på seg selv, men de kan også spise ungene sine, noe som faktisk mange dyr gjør. Hos de fleste dyr forekommer det enten polygami eller seriemonogami, og hos de fleste dyr har faren ingen rolle som omsorgsperson. Noen dyr er fredelige, andre er ville, men det har med vesen og oppdragelse å gjøre, og det at de faktisk skader om de føler seg truet. Dyr dreper andre dyr uten at det er noe grunn til å tenke mer over det. Som du sikkert har skjønt, prøver jeg å beskrive at mennesker og dyrs atferd når det kommer til moral og etikk, ikke kan sidestilles. Vi kan ikke dømme en katt til 21 års fengsel fordi den dreper en mus. Altså har de en helt annen type moral enn oss, om de har en moral. Dyr har egentlig ikke ondskapsfulle hensikter ettersom de bare skader mennesker hvis de føler seg truet eller redd. Det eneste dyret som kan minne om menneskelig oppførsel, er delfiner, og det er på grunn av høyt intelligensnivå.

   “Hvorfor skulle det å være i stand til å gjøre som man vil være i strid med evolusjon? Grei ut er du snill, samtidig som du funderer over hvorfor Gud ga deg fri vilje når han straffer deg hvis du bruker den på feil måte.”

   Mennesker ikke er styrt av instinktene sine, vi har evnen til å tenke over egen eksistens, og føle kjærlighet og nærhet med hverandre.
   En maur har ikke noe ego, den føler ikke smerte eller frykt, men jobber hele livet sitt uten stopp. Når den møter en hindring vil den kalkulere den enkleste måten å komme rundt det på, når den blir truet, vil den angripe. Den tar ikke sine egne avgjørelser i virkeligheten, og dermed en slags slave. Og du hevder at mennesket bare er en ekstra utviklet, mer kompleks utgave av dette? Fri vilje har jo også sterk sammenheng med moral og etikk.
   Jeg har ikke nevnt Gud ved ett ord i innlegget, så jeg vet ikke hvorfor du drar inn Gud.. men jeg kan berolige deg med at Gud ikke straffer mennesker som bruker sin frie vilje på feil måte. Fri vilje er i følge Bibelen en gave gitt til menneskene fra Gud, og den frie viljen ligger iboende i menneskets sjel.

   “-Her oppsummerer du vel hele ditt forhold til kunnskap som ikke sammenfaller med ditt syn; du godtar det ikke. I likhet med “moral” og “fri vilje” er samvittighet en egenskap det sosiale mennesket har selektert for av samme grunn som de øvrige nevnte.”

   Jeg sier ikke at jeg ikke godtar eventuelle teorier, men teorien din om at det er selektert evolusjonistisk mht at det er “lønnsomt” og “attraktivt” synes jeg er en veldig dårlig teori. Og det er merkelig for meg at du kaller den “kunnskap”. Du godtar jo tydeligvis heller ikke mitt syn? Ergo er ikke du noe bedre.. Nå er det jo ikke sikkert at vi egentlig har fri vilje, noen hevder det er en illusjon, noen hevder virkeligheten er deterministisk. Jeg forstår ikke hvorfor ateister sin forklaring på eksistensen av samvittighet er så mye bedre enn teisters forklaring. Ateister kritiserer gjerne teister og sier: “dere kommer med den enkleste forklaring og sier: “fordi det står der. Det er Gud.”. Men ateistene har jo også en svært enkel forklaring og sier: “fordi det var attraktivt. Og lønnsomt”. Du sier at mennesker har en rekke egenskaper, og det kan vi være enige om, men jeg er uenig når dine begrunnelser for hvorfor vi har dem, er fordi det er lønnsomt i en stor sosial gruppe. Og at dette er fullstendig tilfeldig. Er det ikke et problem her? I menneskenes første tid, fantes det ingen store sosiale grupper, og disse menneskene har blitt påvist like høy intelligens som oss. Likevel var de superpromiskuøse, voldelige, primitive, morderiske og brutale mot f.eks dyr og naturen (og atferden ble ikke regulert av en domstol eller et ting). Vi trenger ikke gå lenger tilbake enn til vikingtiden for å se mønsteret av dette. For at egenskapene moral og samvittighet skal forekomme, trengs den første egenskapen: nemlig fri vilje, til å kunne “selektere” dem. Hva har da “selektert” den frie viljen? Dersom hjernen kun består av atomer og molekyler som interagerer med hverandre, hvordan kan da fri vilje oppstå? Blir ikke bare alle handlinger kun kompliserte reaksjoner?

   “-Ja si det. Men at du ikke forstår det betyr ikke at Gud gjorde det. Ulike egenskaper har gjort menneskene ulike fra andre beslektede dyr. Komplisert, men ikke mindre fantastisk av den grunn.”

   At du ikke forstår det betyr ikke at evolusjon gjorde det. Du sier at ulike egenskaper skiller mennesker fra dyr. Men hvorfor? Hva er grunnen til at mennesket har så utrolig annerledes egenskaper? Og hvordan? Du vet ikke. Så du sier at det bare ble sånn. Vi valgte at vi ville ha det sånn, til og de små barna som er nesten frie for erfaringer har valgt disse egenskapene som moral, samvittighet og fri vilje fordi det lønner seg i en sosial gruppe. Det kan man deteministere og se at barnet kommer til å trenge videre for å fungere sosialt. Og hva med de som ikke fungerer sosialt? Hva med de som er født uten følelser, hva med de som nesten ikke har sosial intelligens? I rettsaken ville vi frikjenne dem pga at de har manglende innsikt og forståelse i hva de gjør.

   “Likhetene ikke bare overfladiske, men også genetiske.”

   Så hvordan kan du da forklare at vi er like mye i slekt med høner?

   “Apene og mennesket har et felles opphav.”

   Kaller du meg kreasjoniststråmann, kaller jeg deg hjernevasket evolusjonist. Denne påstanden er veldig bastant, og du viser ikke til noen kilder som kan bevise at den stemmer. For det finnes ingen beviser. Hvorfor kan du ikke direkte motargumentere det jeg skriver i innlegget mitt? Etter å ha lest innlegget, og hvordan det tar for seg den ene missing link etter den andre, og bryter det ned, sitter du fortsatt med å tro på det? Tror du at mennesket stammer fra Lucy? Eller var det Lucifer?

   http://www.enhet.no/evo02.php
   http://www.enhet.no/evo03a.php
   http://www.enhet.no/evo03f.php

   Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

7. 

   Cecilie Bjones

   juli 28, 2009 at 8:48 am

   Lenkene du la ut til slutt der virker ikke.

   Etikk og moral er to sider av samme sak, hvordan du velger å definere dem får være opp til deg.

   “Så at moral, etikk og samvittighet har blitt dannet i mennesket helt tilfeldig, og med den årsaken at “det lønner seg” er for meg ganske obskur og lite troverdig.”

   Det er nettopp her du tenker feil. Det er ikke tilfeldig at egenskaper blir selektert for. Og som jeg skrev tidligere; det er gjerne en egenskap som følger med selvbevisstheten. Og når jeg skriver “store sosiale dyregrupper” så mener jeg ikke katter, som stort sett er einstøinger, hunder som har en eier eller gnagere som i all hovedsak bare lever for seg selv og sitt kull. Det trodde jeg du forstod. Med store sosiale dyregrupper mener jeg f. eks. store apeflokker, elefantflokker eller delfiner for den saks skyld. Dette er dyr vi vet er bevisste på seg selv, og som har klare definerte sosiale og hierarkiske regler i flokken. Dessverre har vi en altfor stor vilje til å kalle dyrenes egenskaper for instinkter, mens våre egne omtaler vi som dyder, moral og etikk.

   “Ateister kritiserer gjerne teister og sier: “dere kommer med den enkleste forklaring og sier: “fordi det står der. Det er Gud.”. Men ateistene har jo også en svært enkel forklaring og sier: “fordi det var attraktivt. Og lønnsomt”.

   Forskjellen er jo at teistene mener en tekst skrevet og tilpasset et samfunn for mange tusen år siden er den eneste rette sannhet. De som forholder seg til vitenskapen (ikke alle ateister gjør det) har noe litt mer tungtveiende på sin side; den vitenskapelige metode.

   “Du sier at mennesker har en rekke egenskaper, og det kan vi være enige om, men jeg er uenig når dine begrunnelser for hvorfor vi har dem, er fordi det er lønnsomt i en stor sosial gruppe. Og at dette er fullstendig tilfeldig. Er det ikke et problem her? I menneskenes første tid, fantes det ingen store sosiale grupper, og disse menneskene har blitt påvist like høy intelligens som oss. Likevel var de superpromiskuøse, voldelige, primitive, morderiske og brutale mot f.eks dyr og naturen (og atferden ble ikke regulert av en domstol eller et ting).”

   Igjen; du misforstår når du bruker begrepet “tilfeldig”. I likhet med mange andre er du av den oppfatning at evolusjon er tilfeldig. Det er den ikke. Det naturlige utalg selekterer for egenskaper som gjør et individ best tilpasset. Det er ikke tilfeldig. Og i det du skriver her poengterer du jo nettopp poenget; egenskapene har utviklet seg i takt med at mennesket samlet seg i stadig større grupperingen, fra små stammer og klaner, til byer og definerte land. Med denne utviklingen har også begreper og definisjoner på rett og galt utviklet seg, fordi det ble stadig mer påtrengende etterhvert som antall mennesker i samlet flokk økte. Som du også er inne på kan vi fastslå at etikk og moral ikke har noe med intelligens å gjøre. Domstolen er også et resultat av et menneskelig samfunn i utvikling.

   ““Apene og mennesket har et felles opphav.”

   Kaller du meg kreasjoniststråmann, kaller jeg deg hjernevasket evolusjonist. Denne påstanden er veldig bastant, og du viser ikke til noen kilder som kan bevise at den stemmer.”

   I god kreasjonistånd plukker du her et sitat ut av sammenheng. Poenget med å si at apene og mennesket har felles opphav var å rette opp i misforståelsen din om at mennesket stammer fra apene. Og genetikken beviser det. Oppsøk kunnskapen selv, jeg kan ikke ta for meg detaljene i innlegget ditt og greie ut om dem. Men du kan begynne her: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

   “(…) og hvordan det tar for seg den ene missing link etter den andre, og bryter det ned, sitter du fortsatt med å tro på det?”

   Jeg sitter ihvertfall med inntrykket at du har stor tro på deg selv og standard kreasjonistpåstander. At vitenskapsmenn (og -kvinner) har tatt feil, og til og med rett ut bløffet, er ingen nyhet. Fordelen er da at det som blir avslørt også blir forkastet som vitenskap.

   Les om Lucy her: http://www.talkorigins.org/faqs/homs/a_piths.html

   Evolusjonsteorien sliter ikke. Den blir stadig vekk styrket av forskere som prøver å finne feilene i den. Mange trodde genetikken skulle gi teorien nådestøtet, men tvert imot. De som sliter er de som må bruke argumenter som “usannsynlig”

   Når det er sagt; i ditt blogginnlegg “Hvorfor evolusjonsteorien sliter – Jorden” har jeg tatt for meg kreasjonistlisten din punkt for punkt. Har du noen kommentarer til den?

   Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

8. 

   Cecilie Bjones

   juli 28, 2009 at 10:51 am

   Nå kom jeg inn på enhet.no-sidene. Svada. Hvorfor? Jo nå skal du høre:

   Begrepsforvirring og feil bruk er utbredt hos evolusjonkritikere. Sammenligningen med apekatter og skrivemaskiner er ikke relevant. Det ville den vært dersom alle kombinasjoner som var med på å bygge opp ordet “dactylograph” ble tatt vare på, mens kombinasjonene som ikke gjorde det ble forkastet. Forsøket forutsetter at evolusjonen har et definert mål. Evolusjonskritikere ynder å tro at dette målet er mennesket. Evolusjonen har ikke et definert mål, og påstanden faller derfor på sin egen urimelighet.

   Sannsynligheten for at en spesifikk hendelse skal skje kan være liten, men sannsynligheten for at en spesifikk hendelse har skjedd = 1. Hvis jeg stokker en kortstokk og legger den på bordet, er sannsynligheten for at kortene ligger i akkurat den rekkefølgen de gjør noe slikt som 1/1.400.000 Temmelig usannsynlig altså. Problemet oppstår når du setter som kriterium at kortene skal ligge i akkurat den rekkefølgen.

   Påstanden om at “tilfeldige mutasjoner skaper bare monstre” er feil. De fleste mutasjoner er tilsynelatende skadelige, men det betyr ikke at alle er det. Hahaha på neste side står det at joda, det er et sted der mutasjoner kan forbedre en rase; gjennom menneskelig styrt avl. Vel, hvis mennesket kan velge ut muterte egenskaper vi synes er positive, så kan naturen det også. Mange av mutasjonene gjennom hundeavl er dessuten kun egenskaper vi mennesker setter pris på, men som ikke har noen positiv eller forbedrende virkning for dyret.

   Det står også at avl bare skaper variasjoner, ikke nye arter. Når mutasjonene og seleksjonen har pågått i lang nok tid, og variasjonene er store ut fra utgangspunktet, la oss si du avler hunder i to vidt forskjellige retninger i en million år, og selekterer for diametralt forskjellige egenskaper, ja da ville det nok sett anderledes ut.

   Kreasjonistargumentet “bare ulver ingen lam” er også sterkt preget av mangel på kunnskap. Dersom alle ulvene skulle spist opp alle lammene, ville det ikke vært mer mat igjen til ulven. Og da heller ingen ulver. Slikt har naturen mekanismer for å regulere. Finn en bok om populasjonsdynamikk. Det ville også hjulpet deg å unngå punktet i tråden “Hvorfor evolusjonsteorien sliter – Jorden” der du skriver at jordens befolkning tilsvarer en ung jord, og at hvis mennesket hadde vært på jorda så lenge som vitenskapen påstår ville vi vært 60000 mennesker per kvadratmeter eller hva nå den idiotiske påstanden var.

   Jeg ser den samme siden legge frem påstanden om at evolusjonen strider mot termodynamikkens andre lov. Her beviser de så til de grader at de verken forstår evolusjon, eller termodynamikk. Jeg siterer: “Det vil si at et isolert system kan aldri rydde opp i sin egen uorden.”

   I et isolert system stemmer dette. Men jorden er ikke et isolert system. Vi får tilført energi fra en ytre kilde; solen. Men dette er selvfølgelig ikke tilstrekkelig for en kreasjonist. Solen teller ikke! Med tanke på dette, er du sikker på at “enhet.no” er en kilde du vil bruke som sannhetsvitne?

   Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

9. 

   Sonate

   juli 29, 2009 at 11:26 pm

   “Etikk og moral er to sider av samme sak, hvordan du velger å definere dem får være opp til deg. ”

   Eh- nei, etikk og moral er ikke det samme. Etikk er teori, moral er praksis. Etikk (ethos) er moralfilosofi som skal forsøke å besvare hva som er godt, rett og redelig. Etikk er den norm som et individs vilje legger til grunn for sine ord og handlinger.
   Moral er et verdisystem som legger til grunn for viljens målsettinger og tabuer; dyd, kampånd og lærdom.

   Hvis du er av den oppfatningen at vi kan definere slik som vi vil, er jo det en svakhet med all din argumentasjon.

   “Og som jeg skrev tidligere; det er gjerne en egenskap som følger med
   selvbevisstheten.”

   Og hvordan vil du definere selvbevisstheten? Du er vel klar over at bevissthet er noe som er uhyre vanskelig, og som vi har ganske lite peiling på? F.eks vet vi ikke hvor mange dimensjoner som finnes av bevisstheten; er det bare èn bevissthet og èn underbevissthet? Er det ikke flere bevisstheter? Hva er meditasjon, hva er hypnose? Hva forteller Harald Schelderup, elev av Sigmund Freud, i sin bok om det skjulte mennesket? Jo, at folk som er under hypnose har merkelige atferdsmønster. F.eks testet han flere mennesker under hypnose, og fant at han kunne ta et ark og en penn og gi det til pasienten, så kunne pasienten skrive noe på arket, men selv ikke være i bevissthet nok til å vite at han gjorde det. Hva er så selvbevissthet? Vi vet at
   bevisstheten styres i cortex, den delen i hjernen som skrur av eller på vår tilstand. Dette er et tema for mye forskning innen åndsfilosofi, psykologi, nevrologi og kognisjonssvitenskap. Bevissthet regnes som å inkludere klokskap og evnen til å oppfatte skillet mellom en selv og miljøet rundt, fordi det inneholder erfaringer. Men man har også bevissthet uten erfaringer, og man er fremdeles i funksjon uten bevissthet, f.eks ved hypofyse og thalamus. Hvis svaret er så enkelt at moral en er menneskelig selektert egenskap som følger med selvbevisstheten (som jo er vanskelig å definere),- så sitter vi igjen med en rekke spørsmål. Hvor går grensen for selvbevissthet? Hvilke dyr har det, hvilke har ikke? Fostre har ikke ferdig utviklet cortex før i uke 20. Hvordan kan vi forklare at alle mennesker har selektert det samme, når alle har ulik selvbevissthet/har begrenset selvbevissthet? For i realiteten oppfatter vi bare virkeligheten (den ytre verden) som en slags illusjon (Descartes), og andre mennesker som objekter (Sartre).

   “Dette er dyr vi vet er bevisste på seg selv, og som har klare definerte sosiale og hierarkiske regler i flokken.”

   Ok, så la oss ta hester. De er flokkdyr, og de har definerte sosiale og hierarkiske regler i flokken. F.eks hvis en hest med lav rang i flokken får mat av sin eier før en hest med høy rang får mat, kan det yppe til slåsskamp imellom hestene. Hva slags moral kaller du det? En menneskelig moral?

   “Dessverre har vi en altfor stor vilje til å kalle dyrenes egenskaper for instinkter, mens våre egne omtaler vi som dyder, moral og etikk.”

   Det er bare èn type fugl som har blitt påvist planleggingstenkning, altså tenkning utover nåtiden. En hest planlegger ikke at “i dag skal jeg kaste av rytteren”. De reagerer kalkulatisk ved at de angriper i frykt, av instinkter. Det betyr ikke at mennesker ikke har instinkter, men det betyr at vi har en vesentlig annerledes intelligens på et mye høyere nivå hva angår tenkning og refleksjon om fortid, nåtid og fremtid. Derfor kan vi ikke ilegge en hesteflokk regler om moral og normer om etikk, men vi kan gjøre det med mennesker.

   “Forskjellen er jo at teistene mener en tekst skrevet og tilpasset et samfunn for mange tusen år siden er den eneste rette sannhet.”

   FEIL. En generalisering er alltid feil. Hva er en teist? Det er en person som tror på en høyere eksistens over menneskene, gjerne kalt noe guddommelig. En teist kan dermed være alt fra deist til panteist til spirituell til kristen, til okkultist, til satanist, til jøde, til muslim, til hindu, til åsatroende osv,osv. Og det finnes i disse grenene igjen utallige retninger, bare innen kristendommen finnes det utrolig mange kirkesamfunn og sekter. Alle har sin egen tolkning, både av virkeligheten, av hellige skrifter, av opprinnelsen, av det guddommelige og av Sannheten. Igjen har du alle de personlige
   tolkningene og overbevisningene, som har ulike retninger. Det er dermed en helt umulig, og en helt irrasjonell og verdiløs påstand å komme med at alle teister mener at teksten er den eneste rette sannhet.

   “De som forholder seg til vitenskapen (ikke alle ateister gjør det) har noe litt mer tungtveiende på sin side; den vitenskapelige metode.”

   De fleste vitenskapsfolk har jo vært kristne. Grunnen til at den vitenskapelige metode stiller svakere enn tidligere er at det har blitt avdekket mer og mer juksing, feil med utførelsen, feilaktige observasjoner og konklusjoner. Vitenskapen kan da i både teori og praksis være like sant eller usant som hvilket som helst religiøst utsagn. Empirisk vitenskap avhenger veldig av den som utfører eksperimentet, og omstendighetene eksperimentet blir utført rundt. Vitenskapsmannen er stort sett uten hemninger i stand til å forandre sin observasjon på bakgrunn av sine ideologiske oppfatninger og interesser. Flere forskningsrapporter er også kjøpt og betalt av store selskaper som vil ha forskning i sitt favør. Dette kan dreie seg om økonomisk gevinst, bred anerkjennelse eller på en annen måte noe som gir gunst for selskapet/bransjen. Det vi vet er at grunnet begrensede midler til forskning ser mange forskere seg nødt til å gjøre
   forskningsrapporter som blir finansiert av disse selskapene. Vitenskap og forskning er uten tvil på mange områder blandet inn i usynlig og akademisk korrupsjon.

   “Igjen; du misforstår når du bruker begrepet “tilfeldig”. I likhet med mange andre er du av den oppfatning at evolusjon er tilfeldig. Det er den ikke.”

   Når vi diskuterer det såkalte “apemennesket”, så diskuterer vi et felles opphav mellom mennesker og aper framprovosert av mutasjon og naturlig utvalg. Mutasjon er tilfeldig, mutasjon er en feil i rekkefølgen av baser i genene. Cellene kopierer DNA – molekylene med stor nøyaktighet, og det er derfor tilfeldig om det skjer mutasjoner. Hvis det skjer en mutasjon, er det som regel ikke noe som forbedrer et individ. Hva angår mennesker, kan man filosofere om man er nærmest det perfekte vesen, som er et ganske godt argument for gudsbevis om naturlig fullkommenhet (Aquinas). Naturlig utvalg er kanskje ikke bare tilfeldig, men man kan ikke si at det ikke er tilfeldig i det hele tatt. “Survival of the luckiest” er et meget godt poeng, i tillegg til “survivel of the smartest”. Hvis man setter en bjørn og et menneske i samme rom; hvem dreper hvem? Men hvis man setter en bjørn og et væpnet menneske i samme rom; hvem dreper hvem nå? Hvis tre slanger går på hver sin vei, og den ene treffer en mus, så er det jo helt tilfeldig at denne ene slangen overlever framfor de to andre.

   “Med denne utviklingen har også begreper og definisjoner på rett og galt utviklet seg, fordi det ble stadig mer påtrengende etterhvert som antall mennesker i samlet flokk økte.”

   Så du vil hevde at urbefolkninger som maori, indianere, samer, aboriginere, inuitter og andre, som fortsatt lever “primitivt”, har mindre moralske og etiske egenskaper enn andre?

   “Som du også er inne på kan vi fastslå at etikk og moral ikke har noe med intelligens å gjøre.”

   Det er vel en litt drastisk påstand. Jeg tror det har med inntelligens å gjøre i den grad det har med selvbevissthet/erfaringer å gjøre. I steinalderen hadde man mindre erfaringer enn vi har nå, fordi de hadde mindre historie enn vi har nå- enkelt sagt.

   “Og genetikken beviser det. Oppsøk kunnskapen selv, jeg kan ikke ta for meg detaljene i innlegget ditt og greie ut om dem. Men du kan begynne her:”

   Du sier jeg skal lese en webside som skal “overbevise” meg om en korrekt evolusjonsKUNNSKAP. Men kan du kreve det av meg? Du sier du ikke kan ta for deg innlegget mitt – og du har da visst ikke tatt for deg verken detaljer eller grove trekk – hvorfor kan du ikke? Hvorfor kan ikke jeg kreve det av deg? For at evolusjonsteorien skal kunne fungere og utvikle seg til noe mer enn en teori, er den nødt til å harmonisere mellom teori og erfaring. Hvis teorien ikke stemmer overens med erfaring, må teorien vike. Evolusjonsteorien har en teori om menneskets opprinnelse, og at den opprinnelsen ligger til apene og apemennesket. Men når erfaringen ikke stemmer overens (som jeg tar for meg i innlegget), er ikke teorien mye verdt. Erfaringen er den vi har av fossilfunn. Men disse fossilfunnene er plutselig ikke apemennesker lenger, men aper eller mennesker. Da stemmer ikke erfaringene med teorien. Og alt vi har igjen er en teori.

   Det finnes ikke noe som heter bevis, og uansett er alt vi sitter igjen med teorier og hypoteser. Alle som har lest fnugg av filosofi, vitenskap og teologi vet at begrepet bevis er en illusjon – og da går det selvsagt begge veier: ingen gudsskapelse kan bevises, ingen evolusjon kan bevises. Du kan hevde så mye du vil hvor lite sannsynlig kreasjonisme er, jeg kan hevde hvor mye jeg vil hvor lite sannsynlig evolusjon er osv. Det finnes ingen fasitsvar. Det er med denne kunnskapen vi må begynne. Sannsynlighet og usannsynlighet.

   “Jeg sitter ihvertfall med inntrykket at du har stor tro på deg selv og standard kreasjonistpåstander. ”

   Flott, da sitter vi med ganske like inntrykk av hverandre.

   “Har du noen kommentarer til den?”

   Det har jeg, snart.

   “At vitenskapsmenn (og -kvinner) har tatt feil, og til og med rett ut bløffet, er ingen nyhet. Fordelen er da at det som blir avslørt også blir forkastet som vitenskap.”

   ..Og dette sier du altså etter å ha gitt inntrykk av å ha lest artikkelen min. Men hvis du faktisk HADDE lest den, ville du sett at flere av forskerne som fant fossilene, var bevisst unøyaktige i sine redegjørelser, og at de ikke fortalte presist hvilke bein som lå i nærheten av hverandre, og at forskerne unnlot å nevne funn, eller fortalte om oppdiktede funn. Dette er for all del ikke forkastet. Det forskes masse på Lucy fremdeles, og mange tror jo enda på alle disse “missing links” – som faktiske apemennesker. Når det gjelder Lucy, var linken du gav lite overbevisende.. Det har blitt gjort nyere forskning på Lucy, som er det jeg har skrevet i artikkelen. Lucy sine hender var sjimpanseliknende (Stem & Susman: “The Locomotor Anatomy of Australopithecus afarensis”, American Journal of Anthropology, 60, 1983; Marzke: Journal of Human Evolution, 12, 1983). Lucy sine føtter hadde lange, bøyde tær, et rørlig ankelledd og divergerende stortå som hos aper, ideelt for klatring i trær (Susman & al: Folia Primatologica, 43, 1984).
   Folk må så gjerne tro at Lucy sprang rundt med menneskehender og føtter, slik som for eksempel den fantasirike fullskalamodellen av henne i Zoologisk hage i St. Louis. Men da bør de også være klar over at mange prominente forskere går mot et slikt syn.

   Diskusjonen om Laetoliavtrykkene har rast. Stem og Susman mente at de kunne ha blitt laget av Lucy som gikk med krøllete tær som sjimpanser har blitt observert å gjøre.
   Når det gjelder homo erectus, har flere forskere, for eksempel Milford Wolpoff, University of Michigan, og Alan Thorne, University of Canberra, tatt til ordre for å innlemme denne i homo sapiens.

   “Sammenligningen med apekatter og skrivemaskiner er ikke relevant.”

   Så nå er du herre igjen over definisjoner? Og attpåtil hva som er relevant? Det er for øvrig et ganske vanlig “i siste liten” -argument at motstander avføyer noe som “irrelevant” og “uviktig”. Du forklarer dette med at evolusjonen ikke har et definert mål. Men det er jo et paradoks at “evolusjonen ikke har et definert mål” samtidig som den ikke er tilfeldig.

   Uendelig mange aper problemet er et kjent matematisk problem der målet
   er ikke om apen produserer teksten, men om antall mulige kombinasjoner som må til før man endelig produserer den. Observasjonene og kalkuleringen av sannsynligheten for tilfeldig skaping av perfeksjon er derimot det som er relevant i denne debatten. At mutasjonene og
   evolusjonen er så perfekt er sjokkerende når en tenker på hvor masse
   tilfeldigheter det hviler på. At vi i det hele tatt er født med de sjelsevnene vi har som er unike i dyreriket, er for gode og velutviklede til at det kan være rent lotteri! Observasjonene er relevante i eksperimentet, og eksperimentet har heller ikke et definert mål fordi observasjonene er målet med eksperimentet, og observasjonene lager grunnlaget for sannsynligheten.

   En skapning på jorda har millioner med celler i samarbeid, og DNA molekylene må være i korrekt rekkefølge for å kunne fungere. Blir de tatt ut av denne rekkefølgen, blir det en feil i systemet. Og naturens mål er ikke mutasjoner; men korrekt fungerende skapninger, som har tilrettelagt formeringsevne. Derfor er det et kriterium at naturen jobber med såpass høy nøyaktighet hva angår rekkefølger. Når det er lite sannsynlighet for at noe kommer til å skje, er det også lite sannsynlighet for at dette allerede har skjedd, særlig fordi naturen arbeider syklisk.

   Hvor stor er sjansen for at mennesker har utviklet seg fra aper gjennom en mutasjon som IKKE var skadelig? Det eneste som gjør argumentet sannsynlig er hvis man anser mennesker som monstre. Dette er også usannsynlig ettersom mennesket har verdensherredømme og er svært fruktbare. All mutasjon inneholder mangler, enten den er negativ eller positiv. Hvilken mangel har mennesket i forhold til aper?

   “la oss si du avler hunder i to vidt forskjellige retninger i en million år, og selekterer for diametralt forskjellige egenskaper, ja da ville det nok sett anderledes ut.”

   Tja… mennesker homo sapiens har levd omtrent i 200 000 år (hvis man ekskluderer homo erectus som homo sapiens),- og mange menneskegrupper har dermed levd atskilt (f.eks urstammebefolkninger) fra andre, etter utvandringen fra Afrika for 100 000 år siden. Men etter 100 000 år kan vi ikke sies å være så forskjellige fra urstammebefolkninger hva angår utseendet og intelligens. Og ettersom det er påvist at tidlige mennesker hadde like høy intelligens som oss, må jo det være merkelig, for ikke å snakke om vanskelig å kunne sameksistere med evolusjonsteorien dersom homo sapiens oppstod for 200 000 år siden og var like smarte som vi er, til tross for at de hadde vært aper for ikke så lenge siden. Dessuten er det som er “annerledes” ikke bare en liten forskjell, vi snakker om dagens mennesker vs aper! Når det gjelder parallell evolusjon så må man dele mellom analogi og homologi.
   Analogi vil si at selv om to vesener likner hverandre, så trenger de ikke være i slekt, f.eks fugler og flaggermus.
   http://no.wikipedia.org/wiki/Parallell_evolusjon

   “Vel, hvis mennesket kan velge ut muterte egenskaper vi synes er positive, så kan naturen det også.”

   Det er korrekt dersom man setter likhetstegn mellom mennesker og natur. Men her kommer man til problemet med fri vilje vs determinisme. Man kan hevde at fri vilje råder mennesket og determinisme/ instinktive/ mekaniske trekk råder naturen, i hvert fall i grove trekk. Dette ser man f.eks ved at mennesket er et produkt av naturen, og handler med den, men mennesket handler også i strid med naturen på grunn av sin egen frie vilje. Og hva er så kunstig intelligens? Er ikke det egenskaper mennesker har “avlet” frem, som anses som positive? Naturen ville aldri skapt såkalt kunstig intelligens uten mennesker. Mennesket har evnen til å sette opp krav, mens naturen krever bare overlevelse. Dermed garanterer det ikke at en mutasjon hos en eller flere individer gjør at kun de muterte vil føre genene sine videre. Alle individene i f.eks et lokalt økosystem vil kunne ha muligheten til å kunne forplante seg, ikke bare de som har mutasjoner som ses på som gunstige. Ofte er det de med vanlige, men gode gener, uten mutasjoner som får forplante seg.
   Mennesket kan da være drastisk mer selektiv grunnet vår vilje, bevissthet og ressurser, forårsaket av en intelligens.

   “Mange av mutasjonene gjennom hundeavl er dessuten kun egenskaper vi mennesker setter pris på, men som ikke har noen positiv eller forbedrende virkning for dyret.”

   Delvis sant. Vi kan også velge etter gode vilkår for dyret, f.eks å avle frem individer uten arvelige sykdommer, overbitt/underbitt, evne til kalkopptak. Shetland Sheep Dog regnes som en av de mest intelligente hunderasene. Den har det fordi at 1. Det er drevet selektiv avl for å avle fram de smarteste individene. 2. De har gode gener i utgangspunktet. Selektiv avl fører ikke til nye arter, og heller ikke blanding mellom forskjellige dyr, f.eks hest og esel. Hvis Shetland Sheep Dog blander seg med bulldog, så blir det en ny rase (blandingsrase), men ikke en ny art. Hvis et afrikansk og et kaukasisk menneske får barn, blir barnet en såkalt mulatt (blandingsrase), men ikke en ny art. Dette med menneskelig styrt avl er også et tema for debatt ettersom det er vanskelig å spå om naturen kunne avlet frem nye slike hunderaser uten menneskelig innblanding. Jeg vil tippe at den kan det til en viss grad, men ikke så dramatisk som det mennesker kan, ettersom naturen styres mye mer av tilfeldigheter enn den gjør av en sterk, selvstendig vilje, som mennesket besitter. Og vi må innrømme at menneskets eksistens ut fra aper er en svært dramatisk styrt avl,- som
   igjen er logisk å bli styrt fra en annen sterk, selvstendig vilje ettersom mennesket jo ikke står bak det.

   “Dersom alle ulvene skulle spist opp alle lammene, ville det ikke vært mer mat igjen til ulven. Og da heller ingen ulver.”

   Det er en grunn til at de fleste skapninger har evnen til å spise mer
   enn èn type ting. Ulver spiser ikke bare lam, og kan derfor overleve uten eksistensen av sauer. Det er sant at naturen har mekanismer for å
   regulere circle of life, men det forhindrer ikke at arter dør ut/ utryddes, og at naturen går sin gang. Den største mekanismer er at vesenene må være fruktbare, slik at stor populasjon gjør den mindre utryddningstruet. La oss si at det i dag finnes 10 mennesker på jorden (6,7 milliarder). Og la oss si at det for 200 000 år siden fantes to mennesker på jorden. Naturen produserer like mye hele tiden. Det betyr at de to menneskene har overflod til forskjell fra dagens ti mennesker (For ikke å snakke om de ti menneskenes ødeleggelse av naturen). Derfor får de to menneskene mer næring til å overleve, og de er også mer fruktbare (idag er gjennomssnittet ca 2 barn pr kvinne, og verdens gjennomssnittsalder er bare 65 år). Og de to menneskene skal jo altså ha overlevd i ca 100 000 år uten jordbruk. Det kan stemme at vi har mer masseproduksjon av medisiner, men det er også feil å hevde at de ikke hadde noe kunnskap om medisiner som bidrog til deres korte levealder. F.eks har/hadde indianere stor kunnskap om lindrende medisin, for ikke å snakke om historiens “kloke koner”. Og indianerne lever jo fortsatt, så de kan ikke ha blitt særlig redusert. Mennesket har faktisk et innebygd system i smaksløkene som forteller oss hvilken mat som er giftig og hvilken som ikke er det. Mat som smaker søtt er mindre sannsynlig giftig enn mat som smaker beisk og bittert. Det er derfor mennesket har dragning mot det som smaker søtt, fordi det vil hindre mennesket i å dø av forgiftning. Det er også grunnen til at barn har et sterkt behov for sukker. Og når man bare er to mennesker, trenger man ikke noe masseproduksjon.

   “I et isolert system stemmer dette. Men jorden er ikke et isolert system.”

   Jorden er en del av Universet, som er et isolert system. Energimengden i universet er konstant.

   “er du sikker på at “enhet.no” er en kilde du vil bruke som sannhetsvitne?”

   Nå har jeg ikke brukt “www.enhet.no” som sannhetsvitne, men jeg har brukt tre av deres artikler som lenker i min egen kommentar. Disse tre artiklene ble valgt fordi jeg syntes de var gode, og jeg har ikke snakket for hele siden.

   Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

10. 

    Cecilie Bjones

    juli 30, 2009 at 9:21 am

    “Jorden er en del av Universet, som er et isolert system. Energimengden i universet er konstant.”
    -
    Det har du helt rett i. Men det betyr ikke at kreasjonistargumentet “evolusjonen strider mot termodynamikkens 2. lov” er riktig.

    “Og hvordan vil du definere selvbevisstheten? ”
    -
    Det å være bevisst seg selv, som å kjenne igjen seg selv i et speil f. eks. De aller fleste dyr gjør ikke det, men det er vist at f. eks. delfiner, seler, elefanter, sjimpanser (og et par andre apearter) gjør det, i tillegg til mennesket. Disse har altså en selvbevissthet. Ikke bland det med bevissthet i generell forstand.

    “F.eks hvis en hest med lav rang i flokken får mat av sin eier før en hest med høy rang får mat, kan det yppe til slåsskamp imellom hestene. Hva slags moral kaller du det? En menneskelig moral?”

    -
    Ja er det ikke slik det fungerer hos mennesker også? Mennesker tråkker gjerne hverandre ihjel for mat, dersom de er sultne nok. Da er det gjerne de med høyest rang og sosial status som tråkker på flest.

    “FEIL. En generalisering er alltid feil. Hva er en teist?”
    -
    Beklager, jeg skulle vært mer presis der. Men jeg gikk uansett ut fra at du forstår hvilke troende jeg snakker om. Ut fra skriveriene dine her på bloggen, og da tenker jeg mest på disse to “evolusjons-trådene”, fremstår du som en kreasjonist.

    “Vitenskapsmannen er stort sett uten hemninger i stand til å forandre sin observasjon på bakgrunn av sine ideologiske oppfatninger og interesser.”
    -

    FEIL. En generalisering er alltid feil. Det at vitenskapsfolk i tidligere tider var troende har med å gjøre at på den tiden så var “alle” det. Forskjellen på dem og kreasjonistene er at de klarte å skille mellom som sin personlige religiøse overbevisning og vitenskapen. De ble ikke store vitenskapsfolk pga. deres tro, men på tross av den.

    “Hva angår mennesker, kan man filosofere om man er nærmest det perfekte vesen, som er et ganske godt argument for gudsbevis om naturlig fullkommenhet (Aquinas).”
    -
    Kanskje du skal legge gamle tenkere til side og begynne å tenke litt selv. Mennesket er langt fra noe perfekt vesen. Å påstå det er bare arrogant, selvforherligende og rent ut tåpelig. Og hvorfor er det er det et godt argument for gudsbevis? Hvis du bytter ut Gud med Schmuck, er det et like godt Schmuck-bevis.

    “Så du vil hevde at urbefolkninger som maori, indianere, samer, aboriginere, inuitter og andre, som fortsatt lever “primitivt”, har mindre moralske og etiske egenskaper enn andre?”
    -
    Nei. Som jeg skrev så er egenskaper som etikk og moral et produkt av et samfunn som utvikler seg. At du velger å bruke selektiv sitering, på godt kreasjonistvis er helt greit, men konklusjonen din blir altså feil. Det jeg hevder er at egenskapene er urgamle, og iboende hos mennesker som utviklet et sosialt samfunn, med tettere sosiale bånd.

    ““Som du også er inne på kan vi fastslå at etikk og moral ikke har noe med intelligens å gjøre.”

    Det er vel en litt drastisk påstand.”
    -
    Påstanden var det strengt tatt du som kom med, jeg bare konstaterte at du hadde rett.

    “For at evolusjonsteorien skal kunne fungere og utvikle seg til noe mer enn en teori, er den nødt til å harmonisere mellom teori og erfaring.”
    -
    Hvilket den gjør. Ta f. eks. menneskets kromosom 2. Det ble forutsatt i henhold til evolusjonteorien at dersom mennesket og apene hadde samme stamfar, måtte man finne likheter i kromosomene. De store apene har ett kromosom(par) mer enn mennesket. Genetiske analyser viste så at menneskets kromosom 2 er en kombinasjon av to kromosomer vi finner hos aper. Følg lenken jeg la med og les.

    “Så nå er du herre igjen over definisjoner? Og attpåtil hva som er relevant?”
    -
    Jeg forklarte hvorfor sammenligningen ikke er relevant. Det er ikke jeg som bestemmer det, det bare er slik.

    “Men det er jo et paradoks at “evolusjonen ikke har et definert mål” samtidig som den ikke er tilfeldig.”
    -
    Hvilket bare beviser at du ikke har satt deg inn i hva evolusjon er, eller hvordan den foregår.

    “Når det er lite sannsynlighet for at noe kommer til å skje, er det også lite sannsynlighet for at dette allerede har skjedd, særlig fordi naturen arbeider syklisk.”
    -
    Jasså? I en ladning menneskelig sæd er det ca. 200 millioner sædceller. Tenk at akkurat DEN cellen i kombinasjon med DET egget ble til deg. Det er en sjangs 1/200.000.000 + litt bare for deg. Hvis du legger sammen sannsynligheten for at alle dine og mine forfedre skulle bli akkurat dem, blir den ufattelig liten. For, la oss si, 10.000 år siden ville det vært fullstendig usannsynlig at vi to skulle sitte her og diskutere dette, allikevel gjør vi det. Altså er sannsynligheten nå 1, mens den for bare en generasjon siden var minst 1/200 millioner ganger 2.

    “Det er en grunn til at de fleste skapninger har evnen til å spise mer
    enn èn type ting.”
    -
    Det er ikke det som er poenget med kreasjonistargumentet “bare ulver, ingen lam”.
    –

    Du vil altså ikke godta vitenskapelige forklaringer og lenker til dem, men du bruker kreasjonistisk svada for å underbygge dine påstander. Greit.

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

11. 

    Sonate

    juli 30, 2009 at 5:15 pm

    Vi kan vel være enige om at moral er delvis kulturelt betinget,- og er derav relativ. Men det er også en del i den iboende moralen som ikke kan sies å være helt relativ, og en evolusjonær moral har slett ikke konsensus om alle moralske spørsmål. Vi reagerer med forferdelse når noen dreper sitt eget barn. Men det er vanskelig å se at evolusjonen skal bestemme våre moralske dommer i mer komplekse og mindre følelsesladde saker (for eksempel hvorvidt politikvinner bør få bruke hijab). Når to er uenige i en slik sak, kan da én av dem ha rett, og den andre ta feil? Hvis ikke har vi en tilstand av moralsk relativisme. Og jeg forstår ikke at du kan sno deg unna en slik relativisme med den fortellingen du har om moralens evolusjonære opphav.

    At en moral skal være fullstendig evolusjonært betyr at den er frembrakt av instinkter og følelser. Dyr har også instinkter og følelser, men de har likevel en helt annen forståelse av moral og etikk, om de skulle ha noen. Og man møter også på et nytt problem: alle mennesker har ulik persepsjon, alle har ulik selvbevissthet (virkelighetsforståelse), og alle har dermed forskjellige følelser. Dette provoserer til interessekonflikter og verdikonflikter (er abort galt?) Det er dermed problematisk at en sosial gruppe, som mennesker er, har vidt forskjellige oppfatninger av rett og galt, til tross for at de har evolusjonert fram det samme på samme vis. Jeg kan være enig i at deler av vår moral er utviklet (evolusjon), i den grad at den er kulturelt/ miljø- betinget. Men det gjenstår likevel en subjektiv moral som er vanskelig å forklare.

    Det er et problem for deg å forklare eksistensen av moral og etikk hos urbefolkninger. Hvis moral/etikk/ samvittighet er produkt av et samfunn i utvikling, så er den miljøbetinget. Men det forklarer ikke menneskets IBOENDE moral/ etikk. At det er iboende betyr at det ikke er miljøbetinget.

    Og hva med egenskaper som selvopptatthet, utnyttelse, trang til spenning og likende, som krenker fellesskapet?

    Sammenlikningen din med mennesker som tråkker på hverandre for mat er etter mitt skjønn utydelig. Tendenser vi har sett gjennom historien er at menn har høyere rang enn kvinner og barn. Men de fleste mennesker ville hatt en iboende moralsk standard til å gi maten til barna fremfor seg selv (som Aladin gjør f.eks). Fordi de fleste foreldre setter sine barn over seg selv, og kan dermed ofre seg selv for dem. Vi kunne imidlertid sikkert slåss om maten dersom vi var to av samme alder/kjønn? og mente at oss selv fortjente maten mer enn den andre – som f.eks hadde mat fra før. Men vi kunne ikke gitt mat til person A framfor person B uten at vi vet grunnen til at vi skal gjøre det, og hos hesteflokken kan man ikke nødvendigvis se klare skiller på hvorfor den ene hesten fortjener maten før den andre. Hos mennesker ville vi kunne reflektert over fremtid, og kunne sett at vi også ville fått mat, mens hestene ville ikke sett dette på grunn av deres nåtidsperspektiv.

    Jeg synes det er usaklig at du forsøker å stemple meg som kreasjonist. En kreasjonist tror ikke overhodet på evolusjon. Men jeg benekter ikke at evolusjon forekommer (stoffskifte er bla en av kriteriene for liv). Det jeg er skeptisk til er den gigantiske evolusjonsprosessen som mutasjoner og slikt skal ha gjort aper til mennesker, dinosaurer til fugler osv.

    Jeg synes du er litt bastant og skråsikker. Hvor har du dine opplysninger om tidligere vitenskapsmenn? Hvorfor er disse relevante og ikke gamle tenkere? Dessuten var det ikke en generalisering, men en observasjon: “Vitenskapsmannen er stort sett uten hemninger i stand til å forandre sin observasjon..” Det er ikke en påstand, men en feilkilde hos forskningen fordi muligheten ligger åpen hos forskeren. Det er å være litt kritisk til det man leser, og ikke stole blindt på det fordi det ligger under rett navn. At “de ikke ble vitenskapsmenn på grunn av sin tro, men på tross av den”, er et like stort sammensurium av dine holdninger som det du forsøkte å gjøre mot meg tidligere. Bibelen oppfordrer til å forske, men med åpent sinn. Vitenskapen er ikke i konflikt med religionen
    http://ungkristen.com/2007/06/14/krigen-mellom-kirke-og-vitenskap/

    Å bruke filosofer i argumentasjon er veldig vesentlig og veldig effektivt. Hvorfor? Fordi deres tanker har hatt stor innflytelse på andres tanker. Alt det du tenker i dag, eksisterer på grunnlag av det du har tenkt før. Og fordi at alt som egentlig eksisterer, er filosofi. Derfor er det veldig effektivt i arbeidet med å tenke selv at man nettopp bruker andres tanker. Så jeg vil i stor grad si at jeg tenker selv. Vil du kunne si det? Eller setter du din lit til forskernes tanker/ henviser til en ufeilbarlig autoritet?

    Hva du synes om mennesket, er subjektivt og opp til deg. Man kan likevel argumentere for at det eksisterer noe som ligger nært opp til et perfekt vesen. Jeg sier ikke at mennesker er perfekte, men det er fullt mulig å hevde at mennesket er nært et perfekt vesen, eller at vi i det minste har en forestilling om et perfekt vesen (Gud). Kanskje du heller skal begynne å lese litt filosofi.
    http://33550.vgb.no/2009/07/05/beviser-for-guds-eksistens/

    “Påstanden var det strengt tatt du som kom med, jeg bare konstaterte at du hadde rett.”

    Jeg forsøkte å skrive en skildring av tidligere tider, men jeg hevdet ikke at urmenneskene IKKE hadde moral – hvilket var årsaken til at påstanden din var drastisk. Ingenting er svart/hvitt.

    Evolusjonsteorien harmoniserer ikke med teori og erfaring. De store apene har ett kromosompar mer enn mennesker, og kromosom nr2 har likhetstrekk med aper. Mennesker med downs syndrom har også et kromosompar mer (trisomi 21). Det er såklart forskjellig informasjon i par 2 og par 21, men det er fortsatt ikke en drastisk forskjell hva angår utseendet fra mennesker med down syndrom, og mennesker uten. Til forskjell fra dagens mennesker og aper. Det som har skjedd er at et kromosompar har splittet seg og blitt to kromosomer, men det er ikke det som gjør at mennesker og aper har blitt forskjellige. Det er mutasjonene i selvet DNA-et og forandringer i koden som skiller. Og det kan selvsagt stilles spørsmål ved disse mutasjonene og forandringene,- som jeg har skrevet tidligere.

    Angående sannsynlighet: her kommer vi tilbake til problemet med fri vilje/determinisme. Det kan være forutbestemt, tilfeldig eller naturlig seleksjon. At naturen arbeider syklisk betyr at det er stor sannsynlighet for at gjenfødelse og reinkarnasjon eksisterer. “Av jord er du kommet til jord skal du bli”. Universet eksploderer og impliserer- for alt vi vet kan vi ha levd 600 ganger.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe

    Den totale entropien for alle endringer og reaksjoner som er spontane – enten de er kjemiske eller fysiske – er alltid større enn den opprinnelige entropien. Hva er det som ikke er riktig?

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

12. 

    Cecilie Bjones

    juli 31, 2009 at 8:34 am

    ” Vi kan vel være enige om at moral er delvis kulturelt betinget,- og er derav relativ.”
    -
    Det kan vi, hvilket er et sterkt argument for at det er en egenskap som er utviklet med menneskets utvikling, og ikke en ”gave” gitt oss fra en ev. skaper. Da ville den jo vært lik i alle, ville den ikke?

    ” Og jeg forstår ikke at du kan sno deg unna en slik relativisme med den fortellingen du har om moralens evolusjonære opphav.”
    -
    Og jeg forstår ikke hvordan du kan sno deg unna moralens evolusjonære fortrinn med den fortellingen du har om moralens… ja hva mener du egentlig? Hvor kommer den fra? Du bare snor deg unna ved å ikke forklare noe som helst. Men da har du et problem når du benekter argumenter med grunnlag i vitenskapen.

    ” alle har ulik selvbevissthet (virkelighetsforståelse)”
    -
    Selvbevissthet og virkelighetsforståelse er to forskjellige ting. Resten av dette avsnittet, selv om du ikke ser det selv, taler for et evolusjonært opphav. Mønstrene på fingrene dine er også et resultat av evolusjon, men alle har forskjellige, selv om de er ”evolusjonert” frem på samme vis. Den subjektive moralen er bare en følge av at man har en selvstendig personlighet. Det har dyr også.

    ” Det er et problem for deg å forklare eksistensen av moral og etikk hos urbefolkninger.”
    -
    Nei det er det ikke.

    ” Hvis moral/etikk/ samvittighet er produkt av et samfunn i utvikling, så er den miljøbetinget. Men det forklarer ikke menneskets IBOENDE moral/ etikk. At det er iboende betyr at det ikke er miljøbetinget.”
    -
    Vi har jo blitt enige om at moralen (i hvert fall delvis) er kulturelt (=miljø) betinget. Har vi en ”iboende”, ikke miljøbetinget moral? Kan du begrunne hvorfor du mener det? Igjen, hadde vi hatt det, ville det vel ikke vært forskjeller fra person til person, og fra kultur til kultur?

    ” Og hva med egenskaper som selvopptatthet, utnyttelse, trang til spenning og likende, som krenker fellesskapet?”
    -
    Ja hva med det? Evolusjonen er ikke perfekt.

    ” Sammenlikningen din med mennesker som tråkker på hverandre for mat er etter mitt skjønn utydelig. ”
    -
    Det er ditt skjønn. En rask titt på områder med sultkatastrofer, og du ville kanskje være av en annen oppfatning.

    ” Men de fleste mennesker ville hatt en iboende moralsk standard til å gi maten til barna fremfor seg selv (som Aladin gjør f.eks).”
    -
    Aladin? Som i eventyret? Isj det kan jeg ikke argumentere mot. Uansett, den moralske standarden har vi gjentatte ganger sett forsvinne som dugg for solen når forholdene er ille nok. Hvordan kunne f. eks. nærmere 1 mill. mennesker bli slaktet ned i Rwanda, hvis denne moralen er en konstant i menneskesinnet?

    ” Jeg synes det er usaklig at du forsøker å stemple meg som kreasjonist.”
    -
    Du benytter deg av kreasjonistargumenter, og da må du regne med å bli ansett som en.

    ” (…) skal ha gjort aper til mennesker, dinosaurer til fugler osv.”
    -
    Igjen; aper har ikke blitt til mennesker, de har et felles opphav. Nå viser det seg jo at fuglene kanskje ikke er direkte etterkommere av dinosaurene likevel, men at de også har et felles opphav.
    http://www.biology-online.org/biology-forum/about15997.html

    ” Dessuten var det ikke en generalisering, men en observasjon”
    - Det var det jeg også gjorde, en observasjon, ikke en generalisering.
    ” Bibelen oppfordrer til å forske, men med åpent sinn.”
    -
    Nei. Hva skjedde med mennesket da de spist av kunnskapens tre? De ble kastet ut av paradiset og alle deres etterkommere er syndige pga. dette. Det er forholdet til kunnskap i bibelen.

    ” Å bruke filosofer i argumentasjon er veldig vesentlig og veldig effektivt.”
    -
    Ikke når man diskuterer vitenskap. Ved å filosofere kan man rasjonalisere et hvert argument, men konklusjonen blir ikke bedre enn hva man har som utgangspunkt. Et eksempel:
    P1: Gud er et fullkomment vesen.
    P2: Å være fullkommen innebærer å eksistere.
    K: Gud eksisterer.
    - Overbevisende?
    La meg komme med følgende ”filosofiske logikk”
    P1: Det flygende spagettimonsteret er laget av spagetti. (http://www.venganza.org/)
    P2: Å være laget av spagetti inne bærer å eksistere.
    K: Det flygende spagettimonsteret eksisterer.

    Eller hva med denne:
    P1: Ingen katt har to haler.
    P2: En katt har en hale mer en ingen katt.
    K: En katt har tre haler.

    ” Jeg forsøkte å skrive en skildring av tidligere tider, men jeg hevdet ikke at urmenneskene IKKE hadde moral – hvilket var årsaken til at påstanden din var drastisk. Ingenting er svart/hvitt.”
    Her er det du skrev:
    ” I menneskenes første tid, fantes det ingen store sosiale grupper, og disse menneskene har blitt påvist like høy intelligens som oss. Likevel var de superpromiskuøse, voldelige, primitive, morderiske og brutale mot f.eks dyr og naturen.”
    Er det er du ikke hevder at urmennesket ikke hadde moral? Hvis det ikke var det du mente, hva var det du mente da? At dette var datidens moral? Den som er oss iboende?

    ” Mennesker med downs syndrom har også et kromosompar mer (trisomi 21). Det er såklart forskjellig informasjon i par 2 og par 21, men det er fortsatt ikke en drastisk forskjell hva angår utseendet fra mennesker med down syndrom, og mennesker uten.”
    -
    Hmmm, nei kanskje fordi det er forskjellig informasjon i kromosomene?

    ” Det som har skjedd er at et kromosompar har splittet seg og blitt to kromosomer, men det er ikke det som gjør at mennesker og aper har blitt forskjellige.”
    -
    Nei ikke alene, men det beviser slektskapet mellom oss.

    ” At naturen arbeider syklisk betyr at det er stor sannsynlighet for at gjenfødelse og reinkarnasjon eksisterer.”
    -
    Det kan du jo bare spekulere så mye du vil rundt. Ingenting tyder på at det er slik.

    Ang. ”The fine-tuned universe”: Man forutsetter at “siden vi eksisterer, må universet være tilpasset oss.” Det er i beste fall en logisk feilslutning. Den har en stor fanskare blant kreasjonister, men ikke så stor blant seriøse vitenskapsfolk. For hvis universet er finjustert for liv, hvorfor er liv da en så ekstremt skjelden ting i universet? Eller er det det? En mer ydmyk holdning vil være å påstå at vi er her fordi de fysiske betingelsene er slik de er.

    ” Den totale entropien for alle endringer og reaksjoner som er spontane – enten de er kjemiske eller fysiske – er alltid større enn den opprinnelige entropien. Hva er det som ikke er riktig?”
    -
    Kreasjonistargumentet om at evolusjonen strider mot termodynamikkens 2. lov, er at entropien i et system, alltid øker. Derfor kan ikke organismer gå mot mer kompliserte organismer. Systemet de setter kriteriene for er jorden. Men jorden er ikke et system der kriteriene for termodynamikkens 2. lov er oppfylt. Et av kriteriene er at det ikke blir tilført energi til systemet. Solen tilfører jorden energi, og derfor er påstanden feil.

    Og angående listen din der du ”bryter ned” diverse missing link-historier; den består stort sett av eskempler på at vitenskapen korrigerer seg selv, og eksempler på at kreasjonister ikke bryr seg med å sjekke sannhetsgehalten i påstandene de kommer med.
    http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC001.html
    http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC002.html
    http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC003.html
    http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC051.html
    http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC080.html

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

13. 

    Cecilie Bjones

    juli 31, 2009 at 9:27 am

    En liten rettelse:

    “” Det som har skjedd er at et kromosompar har splittet seg og blitt to kromosomer, men det er ikke det som gjør at mennesker og aper har blitt forskjellige.”
    -
    Nei ikke alene, men det beviser slektskapet mellom oss.
    ”
    Det er ikke ett kromosompar som har splittet seg og blitt to kromosomer, men to kromosomer (som finnes hos aper) som har “smeltet” sammen og blitt til ett (hos mennesker).

    Tillegg:

    “Og det kan selvsagt stilles spørsmål ved disse mutasjonene og forandringene,- som jeg har skrevet tidligere.”

    Selvsagt kan det stilles spørsmål ved det, slik det gjøres i vitenskapen. Du har stort sett bare kommet med synsing uten særlig annen begrunnelse en “hvordan ble det slik?”.

    Når det er sagt vil jeg også si at du virker som en tenkende og meget reflektert person, men i vitenskapelige spørsmål fremstår du dessverre som ganske ukritisk. Også jfr. innlegget om jorden, der et par minutters faktasjekk hadde spart deg bryet med å legge ut listen med kreasjonistargumenter.

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

14. 

    Sonate

    august 5, 2009 at 11:53 pm

    Hei! Skal svare når jeg får tid, er for tiden opptatt med jobbing.. ja også Supernatural, har blitt helt hekta på den serien nå jeg. Religiøse er vel overtroiske de, så de passer å se eventyraktige serier (siden de tror på alt), mens X-men er mer en serie for ikke- religiøse evolusjonsteoretikere!

    http://jaellernei.wordpress.com/2008/11/18/kan-evolusjon-og-kristendom-forenes/

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

15. 

    Sonate

    september 6, 2009 at 7:09 pm

    “Det kan vi, hvilket er et sterkt argument for at det er en egenskap som er utviklet med menneskets utvikling, og ikke en ”gave” gitt oss fra en ev. skaper. Da ville den jo vært lik i alle, ville den ikke?”

    Her dukker du ned i en konklusjon basert på en skråsikker scientisme. Mennesket er i utvikling, ja, men det forklarer likevel ikke eksistensen av en iboende moral. Ingen tvil om at mennesker lærer av naturen, miljøet, fellesskapet og kulturen, men her snakker vi ikke om tillært atferd og tankesett, men om iboende forståelse av rett og galt. På samme måte kan man se at lover og regler varierer fra land til land, fordi de er miljøpåvirket, men de fleste er enige om at drap, voldtekt, vold, løgn og svik er galt.

    “Og jeg forstår ikke hvordan du kan sno deg unna moralens evolusjonære
    fortrinn med den fortellingen du har om moralens… ja hva mener du egentlig? Hvor kommer den fra? Du bare snor deg unna ved å ikke forklare noe som helst. Men da har du et problem når du benekter argumenter med grunnlag i vitenskapen.”

    Dette er jeg ikke enig i. Jeg snor meg ikke unna en miljøbetinget utvikling i tankesett, som noe vitenskap sikkert kan påvise. Det jeg sier er at den ikke er fullstendig. Det er noe mer, som en tillært forestilling ikke kan forklare. Det er den iboende moral, og den har mennesket fra en inntelligent kraft.

    I ett enkelt DNA- molekyl er det like mye informasjon som 1000 bøker i liten skrift, hver bok på 500 sider. alt må fungere i korrekt rekkefølge og ha god nok kvalitet for at alt skal virke, og det virker usannsynlig at det har oppstått av seg selv, uten mening, hensikt og uten en plan (altså at det er tilfeldig). Hvis det ikke finnes en skaper, har menneskene ingen forpliktelser. Dette skriver B.A. Davidsen på bloggstedet Tro og Fornuft:

    “Jeg tror at universet er rasjonelt. Jeg til og med opplever dette. Og grunnen til at jeg (og vår kultur) begynte å tenke dette, er at vi trodde det eksisterte en rasjonell Gud. Dermed er oppdagelsen og utforskningen av et rasjonelt univers (så ufattelig rasjonelt at det kan beskrives i logisk/matematiske modeller), både basert på premisset at universtet er rasjonelt, og til støtte for årsaken til dette premisset (Guds eksistens).
    Rasjonaliteten og den fysiske beskrivelsen av universet kjennetegnes nettopp ved at den er uavhengig av mennesket. “Naturlover”, fysiske konstanter og modeller er selvsagt utviklet av oss, men vi snakker her om er en oppdagelse av en objektiv realitet, ikke om en subjektiv konstruksjon av virkeligheten.
    Religiøse tekster kommer i mange farger og fasonger. De må oppleves og
    tolkes. Og de er svært ulike, både i og utenfor en og samme religiøse tradisjon. Det er forskjell på salmer og brev. Lignelser er noe annet enn lovtekster. Historiske situasjoner endres, til dels dramatisk. Den gamle pakt er noe annet enn Den nye. 1200 f.Kr. krevde andre tiltak og regler enn 30 e.Kr. Og Bibelen er utvilsom skrevet av mennesker, ikke stenografert av Gud.
    Det er dermed ikke tekstene i seg selv, men premissene og virkelighetsforståelsen de konstituerer og bygger på (som at Gud finnes), som gjør at vi kan ha gode grunner til å konkludere med at vårt univers dypest sett har sin opprinnelse i noe som er rasjonelt (selv om vi ikke alltid vil kunne forstå denne rasjonaliteten fullt ut).Ellers, ja, eksisterer Gud finnes det noe som virkelig forplikter i universet. Moral er noe som står over, bak og før universet. Finnes ikke Gud, finnes ingen ting som forplikter.”

    Hvis du ser et storslagent maleri, vet du at det finnes en skaper bak det. På samme måte er det logisk at det er en skaper bak storslagen natur. En natur som fungerer etter egne lover og perfekt synkroniserte drivkrefter, i systematisk orden; overalt hvor man er, finner man spor etter en skaper.

    “Selvbevissthet og virkelighetsforståelse er to forskjellige ting.”

    Det jeg mente var forståelse av ens egen eksistens i en ytre eksisterende verden.

    “Mønstrene på fingrene dine er også et resultat av evolusjon, men alle har forskjellige, selv om de er ”evolusjonert” frem på samme vis. Den subjektive moralen er bare en følge av at man har en selvstendig personlighet. Det har dyr også.”

    Mønstre på hender skyldes unik genetisk DNA kode, og det er konkret informasjon, og en absolutt forskjell. Moral er derimot noe abstrakt og relativt som ikke er nødvendig for en unik personlighet eller informasjon som ligger i genene. Derfor er det ingen som stiller spørsmål ved unike fingeravtrykk, men det å forklare eksistensen av moral, samt en relativ moral, er et mye mer komplekst og ubesvart spørsmål.

    De fleste dyr har en unik personlighet, men det er vanskelig å skulle si det om alle dyr, f.eks insekter. Og så kan man jo fortsette: dersom subjektiv moral alene skyldes selvstendig personlighet, hvor kommer den selvstendige personligheten fra? Og hvor kommer objektiv moral fra? Min påstand blir at den subjektive moralen er miljøbetinget, mens den objektive er skapt, grovt forklart.

    “Nei det er det ikke.”

    Urbefolkninger har vært atskilt fra andre befolkninger – såkalt parallell evolusjon (-utvikling),- men har fortsatt samme forestillinger om ånd og materie, mennesker i naturen, mennesker og guder, liv og død, rett og galt. Det er først i nyere tid at man har forlatt tanken om en skaper og skillet mellom ånd og materie.

    “Ja hva med det? Evolusjonen er ikke perfekt.”

    Og at den ikke er perfekt vitner om at den er feil eller ufullstendig. Det vil si at det trengs noe mer- en annen eller en tilleggsforklaring. Det du gir er et upresist svar. De fleste mennesker gjennom tidene har vært enige om at mennesker er både gode og onde, smarte og dumme. Virkeligheten er altfor kompleks til at en evolusjon uten vilje og mening kan ha vært enerådende på alt opphav. Det skjer fryktelige ting forårsaket av mennesker, og det er naivt å hevde at menneskene som gjør disse tingene, ikke vet at det er galt/umoralsk. Og du kan jo heller ikke forklare den vanlige menneskelige tendensen det er å gjøre noe man vet er galt.

    “En rask titt på områder med sultkatastrofer, og du ville kanskje være av en annen oppfatning.”

    Å? Jeg har ikke sett fattige afrikanere stabbe ned hverandre. Og jeg som har fadderbarn der og alt. Han virker som en svært fornuftig og snill mann. Men kanskje du mener alle fattige er mindre moralske?

    “Hvordan kunne f. eks. nærmere 1 mill. mennesker bli slaktet ned i Rwanda, hvis denne moralen er en konstant i menneskesinnet?”

    Den indre iboende moral er konstant, men den overses. Det er det samme
    med når man går i butikken og stjeler noe dyrt, og vet at det man gjør er galt, men ignorerer det. Det er derfor gud gav menneskene åpenbaringer om hva som var rett og galt, feks de ti bud. Og når man viker fra gud, viker man fra det gode – den iboende moral. Det du er inne på er interessant, men det lar seg lett forklare. Menneskets grunnsynd, eller arvesynden som den også heter. Studerer du dette begrepet, forstår du årsaken til kristendommens syn på menneskets ondskap, og hvorfor det skjedde, samt ondskapens problem.

    Min egen vri er at også en ond kraft har skapt det som eksisterer, et såkalt dualistisk verdenssyn. På den måten ligger også en indre iboende amoral i mennesket.

    “Vi har jo blitt enige om at moralen (i hvert fall delvis) er kulturelt (=miljø) betinget. Har vi en ”iboende”, ikke miljøbetinget moral? Kan du begrunne hvorfor du mener det? Igjen, hadde vi hatt det, ville det vel ikke vært forskjeller fra person til person, og fra kultur til kultur?”

    Ja vi har en ikke -miljøbetinget moral, og det har jeg gjort rede for tidligere i denne posten. Hvis mennesket er skapt, trengs det ingen forutsetninger eller premisser eller begrensninger. Dersom mennesket er skapt så er det _meningen_ at hvert menneske er unikt. Da ligger denne meningen både i ytre trekk – genetisk kode- og personlighetstrekk. En individuell karakter er ikke det samme som iboende moral eller betinget moral. Dette er atskilt – for en iboende moral er fast mens en ikke-iboende moral er relativ og kan derfor variere med tid og sted. Oppå alt dette igjen kommer en individualitet, ikke bland dem.

    “Nå viser det seg jo at fuglene kanskje ikke er direkte etterkommere av dinosaurene likevel”

    Og dette viser hvor forsiktig du bør være i å påstå et ubeviselig slektsskap. Slik som her

    “Igjen; aper har ikke blitt til mennesker, de har et felles opphav.”

    Evolusjonsteorien går ut på at mennesker og dagens aper har samme
    forfedre ja. Og det går ut på at mennesket har utviklet seg fra aper til å bli menneskeaper til å bli mennesker gjennom milliarder av år. Den “vise” mannen Dawkins mener at mennesker er aper, og han har en hel fanklubb med seg på den.
    Jeg forstår forressten ikke hvorfor du linker til et foruminnlegg. Du linker og linker til ulike engelsk-talende websider for å underbygge ditt scientistiske, ufeilbarlige standpunkt. Kan du ikke heller øse av din egen kunnskap? Så langt har du jo ikke gitt noe “motbevis” på det jeg har skrevet i hovedinnlegget.

    “Nei. Hva skjedde med mennesket da de spist av kunnskapens tre? De ble
    kastet ut av paradiset og alle deres etterkommere er syndige pga. dette. Det er forholdet til kunnskap i bibelen.”

    Og så mye viser _du_ hvor mye du forstår av Bibelen. Kunnskapens tre symboliserer ikke generell kunnskap, men kunnskapen av å kjenne det onde. Når menneskene valgte å trosse Gud og spise av det treet som gav dem kunnskap om ondskap, vil det si at menneskene _valgte_ ondskap. Og _det_ var grunnen til at de ble kastet ut. Grunnen var altså ikke at de ikke skulle søke etter kunnskap. Noen som velger å følge det onde, kan ikke eksistere i et fullkomment sted, og da er det umulig for mennesker å være i et fullkomment sted som paradis var.

    “P1: Gud er et fullkomment vesen.
    P2: Å være fullkommen innebærer å eksistere.
    K: Gud eksisterer.
    - Overbevisende?”

    St Anselms gudsbevis er mye mer innviklet enn dette. Poenget går ut på at Gud er den høyeste menneskelige tanke/forestilling.

    Måten du fremstiller filosofi på avslører bare hvor lite du kan om filosofi.

    “P1: Det flygende spagettimonsteret er laget av spagetti.
    P2: Å være laget av spagetti inne bærer å eksistere.
    K: Det flygende spagettimonsteret eksisterer.”

    Spagetti eksisterer, men eksistensen er konkret jordisk og immendent til forskjell fra en ikke-jordisk abstrakt trancendent energi. Hvis man skal diskutere eksistensen av et “overnaturlig” vesen, må man ta til følge at mange mennesker over lang tid og fra ulike steder, opplyser og hevder det samme, og det uavhengig av hverandre. Noe som indikerer et mye sterkere bevis for at en intelligent skaper eksisterer enn at et spagettimonster eksisterer. For å kunne ha en slik hypotese, må man altså en forhåndskunnskap og kjennskap til dette vesenets karakter. Og Gud er ikke det samme som andre overnaturlige vesener- for Gud er ikke et vesen, men en skaper. 3-2000 år gamle tekster uavhengig av hverandre er tydeligvis ikke godt nok for deg. Et såkalt spagettimonster er av en meningsløs betydning, og forteller ingenting om verken mennesker, dyr, naturen, skapelsen eller energien utenfor jorden. Gud er ikke bare et vesen. Gud er som sola, hvor all energi strømmer ut fra.

    “Eller hva med denne:
    P1: Ingen katt har to haler.
    P2: En katt har en hale mer en ingen katt.
    K: En katt har tre haler.”

    Dette var en utrolig dårlig tolkning av Russells paradoks. http://fag.grm.hia.no/fagstoff/perhh/htm/fag/stat/ff0140/f/k01/007.htm
    Tviler ikke på at det før eller siden eksisterer en katt med tre haler,- men det er heller ikke vesentlig. Gjennom korte setninger tror du du kan forkaste all filosofi, men du skjønner ikke at filosofi er i alt. Filosofi er et fundament i vår eksistens, og eksisterer også uten vår eksistens. I p1 har du en hypotese eller en tese. I p2 har du en antitese, en motforklaring. I K har du en syntese. Men det er ikke så enkelt. For i hver tese, antitese og syntese, må du ha gode og dårlige vurderinger av påstanden. Og dette må du fortsette på om og om igjen. Helt til du finner den ABSOLUTTE SANNHET. Ingenting kan i realiteten kalles verken bevis, sannhet eller visshet før dette punktet er nådd. Og det gjør at nesten ingenting kan bevises, og visshet er noe man aldri kan ha fordi man vet aldri alle aspekter med alt.

    “Er det er du ikke hevder at urmennesket ikke hadde moral? Hvis det ikke var det du mente, hva var det du mente da? At dette var datidens moral? Den som er oss iboende?”

    En moral svært påvirket av samtiden ja. Mennesket må likevel ha iboende moral uansett hvor grusomme de er. Hvorfor? Fordi det er helt nødvendig! Hvis er barn ikke blir berørt og vist omsorg for, blir barnet enten psykotisk, eller så dør det. Mennesker er avhengige av hverandres omsorg og nestekjærlighet. Dette er iboende moral, og eksisterer uavhengig av tid og sted.

    “Hmmm, nei kanskje fordi det er forskjellig informasjon i kromosomene?”

    Forskjellig informasjon ja, men så mye forskjellig som dèt? Det høres tvilsomt ut.

    “Nei ikke alene, men det beviser slektskapet mellom oss.”

    Å jasså? så her er vi ikke redde for å bevise både det ene og det andre? Det er ikke snakk om noe bevis før den absolutte sannhet,- og den vet ingen. Problemet med scientismen er at den er for skråsikker og brutal i sitt standpunkt, bastant og trangsynt fordi den fullstendig overser det som ikke ennå er avdekket, fordi den ikke respekterer filosofien, og fordi den er ufullstendig. Likevel anser den seg selv som ufeilbarlig og korrekt, fordi den er fremgått under rett navn og muligens under rett prosedyre. Du stiller spørsmål med Bibelens troverdighet hva angår dens forfattere, men du stiller ikke spørsmål ved vitenskap hva angår dens arbeidere. Vitenskapen er like menneskapt som alt annet, og det er mange former for vitenskap.

    Filosofi er èn form for vitenskap, og teologi er èn form for vitenskap. Og jo, Moses var en meget lærd og høyt utdannet mann. Han var osirisprest og var både lese og skrivekyndig,- tross alt vokst opp som prins.

    “Ingenting tyder på at det er slik.”

    Ingenting? Men ingenting tyder på at det _ikke_ er slik. Alt i naturen fungerer i syklisk kretsløp,- hvorfor skulle det være annerledes med menneskelivet?

    “For hvis universet er finjustert for liv, hvorfor er liv da en så ekstremt skjelden ting i universet? ”

    Det er jo noe vi ikke vet, og å påstå at vi vet er arrogant. Og det nytter ikke å konstruere mer “ydmyke” slutninger, når dette nettopp er en filosofisk debatt. Og dersom det _er_ lite liv i universet, så er det også underlig hvorfor det ble akkurat _vi_ akkurat _her_ akkurat _nå_ osv. Etter mitt skjønn er det umulig å forklare uten eksistensen av noe intelligent skapende. At de fysiske betingelsene er slik de er, burde være et bevis på det.

    “Kreasjonistargumentet om at evolusjonen strider mot termodynamikkens 2. lov, er at entropien i et system, alltid øker. Derfor kan ikke organismer gå mot mer kompliserte organismer. Systemet de setter kriteriene for er jorden. Men jorden er ikke et system der kriteriene for termodynamikkens 2. lov er oppfylt. Et av kriteriene er at det ikke blir tilført energi til systemet. Solen tilfører jorden energi, og derfor er påstanden feil.”

    Hadde du lest hele artikkelen ville du sett at den medregner solen. Artikkelen sier at energi fra solen ikke er nok for å kunne tilfredsstille hele evolusjonsteorien. For å sitere:

    “Det er ingen motsetning mellom åpne og lukkede systemer. «Det er ingen kjente brudd på den 2. termodynamiske lov. Denne loven uttrykkes vanligvis for isolerte systemer, men den gjelder like såvel åpne systemer.» (Kjemiprofessor John Ross , Harvard University i Chemical & Engeneering News, Juli 1980). Orden oppstår ikke av seg selv, ikke heller i åpne systemer. En bilkirkegård kan være badet i solenergi i millioner av år; det vil aldri kunne oppstå en kjørbar racerbil av gamle, rustne bildeler.

    Skal det oppstå orden, må vi ha et åpent system. Dette er en nødvendig forutsetning, men ikke tilstrekkelig. Vi trenger en omformer slik at tilført energi kan brukes til arbeid. Og vi trenger et program, en plan til å utføre arbeidet etter. Da først kan det oppstå orden av kaos. Evolusjonistene viser ofte til levende organismer, som eksempel på at orden oppstår av seg selv. Men levende organismer er eksempler på at orden ikke oppstår tilfeldig, men fordi de er i stand til å omforme den tilførte energi slik at den kan brukes til arbeid (fotosyntesen for plantenes vedkommende), og at det finnes en plan som de utfører arbeidet etter (DNA-koden).”

    “Og angående listen din der du ”bryter ned” diverse missing link-historier; den består stort sett av eskempler på at vitenskapen korrigerer seg selv, og eksempler på at kreasjonister ikke bryr seg med å sjekke sannhetsgehalten i påstandene de kommer med.”

    Og hadde du lest innlegget mitt ordentlig, ville du sett at det kun er ett (Pitdown-mennesket) av de ulike “apemenneskene” som “vitenskapen” har korrigert, og det fordi de ble tatt med buksa nede. De andre er allment sett akseptert som apemennesker,- om ikke fullstendig innenfor vitenskapsmiljøer, så av hvermann fordi de ikke har vært flinke nok til å innrømme offentlig feilslutningene og juksen. Til og med den vanligvis så ateistiske og evolusjonfrelste wikipedia skriver følgende om piltdownmennesket: “Piltdown-forfalskningen er en av historiens mest berømte arkeologiske forfalskninger. Den har vært fremstående av to grunner; oppmerksomheten som har blitt gitt temaet menneskelig evolusjon, og den lange tiden som gikk (mer enn 40 år) før forfalskningen ble offisielt og endelig avslørt.” Noe Talk origins ikke liker å innrømme, og forsøker å gå i forsvarsposisjon med flotte ord for å vike unna.

    Nebraska-mannen har jeg ikke skrevet om, så hvorfor du linker til den vet jeg ikke. Lucy har jeg skrevet endel om, og her er det som skrevet nyere forskning gjort på henne (eller han) som antagelig er yngre enn talk-origins-artikkelen. Det de skriver om neandertaler-mennesket er bare komisk. De sier at alle menneskene ikke kunne ha hatt den samme sykdommen, men de skriver ingen begrunnelse for dette. Og da er det heller lite å ta stilling til. At de ikke tar hensyn til _hele_ det vitenskapelige miljøets forskningsresultater og meninger er jo å kvele seg selv og det man står for. Det kan virke som om de med enkle svar plukker ut det de liker fra vitenskap, og så lar de spørsmålene, motforskning og feilkilder til side.

    For å skulle motargumentere mitt innlegg, foreslår jeg at du heller går løs på det jeg skriver enn at du bare linker til en bedrevitende scientistisk webside.

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

16. 

    Sonate

    september 6, 2009 at 9:11 pm

    “Vi har lite til felles vår nærmeste nålevende slektning sjimpansen. Allikevel har forskere lenge ment at bare 1.5% arvestoffet vårt er forskjellig. Har du vært skeptisk til påstanden, får du nå støtte av ny forskning der kromosomer fra menneske og ulike aper har blitt sammenlignet. Det viser seg at store områder på vårt kromosom 21, mangler fullstendig på de tilsvarende apekromosomene. Dessuten har apene biter med arvestoff som vi mennesker ikke har. Derfor er kanskje så mye som 5% av arvestoffet vårt forskjellig.

    Ett tolkningsproblem av genetisk slektskap/likhet mellom arter er at det kan være asymmetrisk: Mengden DNA kan variere sterkt mellom arter. Gitt at én art har lite DNA og den andre mer DNA, vil den førstnevnte være «nærmere beslektet» med den sistnevnte enn den sistnevnte med den førstnevnte. Et annet tolkningsproblem oppstår i det ikke uvanlige tilfellet at gensekvensene endrer seg fortere i én gren av stamtreet enn i en annen. En art på en gren med veldig foranderlige gener vil da ifølge en genetisk slektskapsanalyse være i mindre slekt med andre arter enn stamtreet skulle tilsi.”

    Kilde: New Scientist, 2003

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

17. 

    Cecilie Bjones

    september 7, 2009 at 11:21 am

    “Her dukker du ned i en konklusjon basert på en skråsikker scientisme. Mennesket er i utvikling, ja, men det forklarer likevel ikke eksistensen av en iboende moral.”

    På samme måte som du konkluderer basert på en skråsikker tro på en skaper mener du? Evolusjonsteorien kan langt på vei forklare eksistensen av moral. Og om den er iboende betyr ikke det automatisk at vi har “fått” den av noen. At ikke alt ennå er forklart, betyr ikke at det ikke kan forklares.

    “Ingen tvil om at mennesker lærer av naturen, miljøet, fellesskapet og kulturen, men her snakker vi ikke om tillært atferd og tankesett, men om iboende forståelse av rett og galt.”

    Den forståelsen er jo ganske subjektiv.

    “Dette er jeg ikke enig i. Jeg snor meg ikke unna en miljøbetinget utvikling i tankesett, som noe vitenskap sikkert kan påvise. Det jeg sier er at den ikke er fullstendig. Det er noe mer, som en tillært forestilling ikke kan forklare. Det er den iboende moral, og den har mennesket fra en inntelligent kraft.”

    Så premisset ditt for diskusjonen er at moralen er gitt oss av en “intelligent kraft”. Det er noe svulstig, da denne “intelligente kraften” på ingen måte kan sies å eksistere.

    “I ett enkelt DNA- molekyl er det like mye informasjon som 1000 bøker i liten skrift, hver bok på 500 sider. alt må fungere i korrekt rekkefølge og ha god nok kvalitet for at alt skal virke, og det virker usannsynlig at det har oppstått av seg selv, uten mening, hensikt og uten en plan (altså at det er tilfeldig).”

    Tilfeldig er et begrep du skal være forsiktig med å bruke. Det er ikke tilfeldig at kjemiske stoffer reagerer med hverandre. Det er heller ikke tilfeldig at alle stoffer som trengs for å skape det vi kjenner som liv, finnes i store mengder i universet. Usannsynlig betyr ikke umulig. Og hva vet du om sannsynligheten for at det skulle gå nettopp slik? For alt vi vet er dette regelen når betingelsene er riktige, ikke unntaket.

    “Hvis det ikke finnes en skaper, har menneskene ingen forpliktelser.”

    Hvilket selvfølgelig bare er det reneste sludder. Dette er en standard religiøs stråmann som ikke har rot i virkeligheten overhodet. Det er bare en måte å si at ikketroende mennesker er umoralske og upålitelige.

    “Hvis du ser et storslagent maleri, vet du at det finnes en skaper bak det. På samme måte er det logisk at det er en skaper bak storslagen natur. En natur som fungerer etter egne lover og perfekt synkroniserte drivkrefter, i systematisk orden; overalt hvor man er, finner man spor etter en skaper.”

    Premisset ditt er feil, og grunner i mangel på forståelse. Du legger til grunn at det MÅ finnes en skaper, det er ikke riktig utgangspunkt.

    “Min påstand blir at den subjektive moralen er miljøbetinget, mens den objektive er skapt, grovt forklart.”

    Det får bli din påstand. Men noe mer enn det er det ikke.

    “Og at den ikke er perfekt vitner om at den er feil eller ufullstendig.”
    Eh… nei.

    “Det vil si at det trengs noe mer- en annen eller en tilleggsforklaring. Det du gir er et upresist svar.”

    Hvor presist er det å si “en skaper må ha gjort det” når du verken kan vise til hva denne skaperen er, hvordan eller hvorfor eller hva som helst som skulle angå denne skaperen, eller at skaperen i det hele tatt eksisterer. Det er den desidert mest upresise “forklaring” du kan gi.

    “Virkeligheten er altfor kompleks til at en evolusjon uten vilje og mening kan ha vært enerådende på alt opphav.”

    Er det virkeligheten som er for kompleks, eller er det din forståelse av den som ikke strekker til?

    “Og du kan jo heller ikke forklare den vanlige menneskelige tendensen det er å gjøre noe man vet er galt.”
    Kan du? Hvordan kan du forklare det når du sier moralen vår er gitt oss av en “intelligent kraft”? Kanskje den ikke er så intelligent allikevel?

    “Men kanskje du mener alle fattige er mindre moralske?”

    Det var det du som sa. Latterlig kommentar.

    “Menneskets grunnsynd, eller arvesynden som den også heter. Studerer du dette begrepet, forstår du årsaken til kristendommens syn på menneskets ondskap, og hvorfor det skjedde, samt ondskapens problem.”

    Igjen legger du premisset at Gud har skapt oss, og at vi er syndige mennesker helt til vi aksepterer at Guds kjærlighet er uendelig og betingelsesløs. Når man studerer myten om arvesynden forstår man også hvorfor kristne er så livredde for evolusjonsteorien.

    “Min egen vri er at også en ond kraft har skapt det som eksisterer, et såkalt dualistisk verdenssyn. På den måten ligger også en indre iboende amoral i mennesket.”

    Du må jo bare lage så mange vrier du bare vil. Skal du påstå at det er sannhet, fordi du har lagd deg en egen vri?

    “Hvis mennesket er skapt, trengs det ingen forutsetninger eller premisser eller begrensninger.”

    En merkelig påstand.

    “Kan du ikke heller øse av din egen kunnskap? Så langt har du jo ikke gitt noe “motbevis” på det jeg har skrevet i hovedinnlegget.”

    Du har ikke kommet med noe som kan motbevises, bare argumenteres mot. Bevisbyrden ligger på deg.

    “Når menneskene valgte å trosse Gud og spise av det treet som gav dem kunnskap om ondskap, vil det si at menneskene _valgte_ ondskap.”

    Gud straffet mennesket for en handling de ikke kunne ane konsekvensene av. Og svar meg; hvordan kan noe trosse Gud, den allmektige, i hans egen hage? Ingen og ingenting kan trosse Gud.

    “St Anselms gudsbevis er mye mer innviklet enn dette. Poenget går ut på at Gud er den høyeste menneskelige tanke/forestilling.”

    Hvilket ikke beviser noe annet enn at Gud er en forestilling mennesker har gjort seg.

    “Spagetti eksisterer, men eksistensen er konkret jordisk og immendent til forskjell fra en ikke-jordisk abstrakt trancendent energi.”

    Hmm ok…?

    “3-2000 år gamle tekster uavhengig av hverandre er tydeligvis ikke godt nok for deg.”

    Ikke som et bevis for Guds eksistens, det har du helt rett i. Hva med alle de andrepar-tre tusen år gamle religionene som også påstår å ha rett, men som ikke nevner guden din? Hva gjør din gud mer troverdig enn andre?

    “Et såkalt spagettimonster er av en meningsløs betydning, og forteller ingenting om verken mennesker, dyr, naturen, skapelsen eller energien utenfor jorden. Gud er ikke bare et vesen. Gud er som sola, hvor all energi strømmer ut fra.”

    Blir det påstått. Men aldri bekreftet. Ikke kan det argumenteres for heller, utenfor den høyst subjektive og personlige sfære. Gud (eller skaperen om du vil) er, inntil det motsatte er bevist, kun i de troendes hoder. Og hvorfor kan ikke de samme egenskapene tilegnes spagettimonsteret?

    “Dette var en utrolig dårlig tolkning av Russells paradoks.”

    Men like fullt vel så logisk som gudsbeviset du kommer med.

    “Mennesker er avhengige av hverandres omsorg og nestekjærlighet. Dette er iboende moral, og eksisterer uavhengig av tid og sted.”

    Å være avhengig av omsorg og nestekjærlighet er ikke det samme som moral. Å gi omsorg og nestekjærlighet er heller ikke det samme som moral. Nå blander du fryktelig.

    “Forskjellig informasjon ja, men så mye forskjellig som dèt? Det høres tvilsomt ut.”

    Hva du tviler på er dessverre fullstendig irrelevant. Du argumenter for at det ikke kan være slik fordi du ikke forstår det.

    “Problemet med scientismen er at den er for skråsikker og brutal i sitt standpunkt, bastant og trangsynt fordi den fullstendig overser det som ikke ennå er avdekket, fordi den ikke respekterer filosofien, og fordi den er ufullstendig.”

    Scientisme… vel uansett; vitenskapen (naturvitenskapen, siden jeg stadig vekk får kjeft for ikke å poengtere det, selv om det bør være innlysende) er langt ifra skråsikker og brutal, bastant og trangsynt. Det er egenskaper som passer bedre på religiøse mennesker, fordi de påstår å være innehavere av nettopp den hele og fulle sannhet. Gud har gjort det, Gud kan ikke stilles spørsmål ved og Guds veier er uransakelige så ikke bry deg med det. Vitenskapen overser ikke det som ennå ikke er avdekket, det er det den søker. I motsetning til religiøse, som nærmest psykotisk forkaster alt som ikke er i henhold til skriftene de mener er Guds ord. Å si at vitenskapen ikke respekterer filosofien er også selvfølgelig sludder. Og ja; vitenskapen er ufullstendig. Det er det som gjør at den stadig utvikler og forbedrer seg. Kan du si det samme om religion? Nei. For den er ufeilbarlig.

    “Likevel anser den seg selv som ufeilbarlig og korrekt, fordi den er fremgått under rett navn og muligens under rett prosedyre.”

    På ingen måte. Her beviser du igjen at du ikke har kunnskap om (natur)vitenskap, eller den vitenskapelige metode som sådan. Vitenskapen søker å korrigere seg selv, det er vitenskapens natur. Igjen nevner du egenskaper som passer bedre på religion enn vitenskap.

    “Du stiller spørsmål med Bibelens troverdighet hva angår dens forfattere, men du stiller ikke spørsmål ved vitenskap hva angår dens arbeidere.”

    Jeg stiller stadig vekk spørsmål ved vitenskapelige resultater. Og fordi jeg har kunnskap og faglige og mentale verktøy som gjør meg i stand til å vurdere dem, gjør jeg opp en kvalifisert mening om dem. Fordelen med (natur)vitenskapen er at den lar seg etterprøve, kontrollere og falsifisere dersom den ikke stemmer. Derfor er det mye større grunn til å stille spørsmål ved bibelens forfattere, som har skrevet eventyr og myter og kalt det Gud.

    “Vitenskapen er like menneskapt som alt annet, og det er mange former for vitenskap.”

    Det har du helt rett i. Inkludert Gud. Og religion.

    “Ingenting? Men ingenting tyder på at det _ikke_ er slik. Alt i naturen fungerer i syklisk kretsløp,- hvorfor skulle det være annerledes med menneskelivet?”

    Din logikk er underlig. Det er heller ingenting som tyder på at det ikke er liv i universet. Derfor må det være det. Det er heller ingenting som tyder på at spagettimonsteret ikke eksisterer, så da må vel det finnes også?

    “Det er jo noe vi ikke vet, og å påstå at vi vet er arrogant.”

    Enig.

    “Og det nytter ikke å konstruere mer “ydmyke” slutninger, når dette nettopp er en filosofisk debatt.”

    Du får sette opp en liste med premisser for å delta i debatten.

    “Og dersom det _er_ lite liv i universet, så er det også underlig hvorfor det ble akkurat _vi_ akkurat _her_ akkurat _nå_ osv. Etter mitt skjønn er det umulig å forklare uten eksistensen av noe intelligent skapende.”

    Det er etter ditt skjønn. Men det beviser ingenting.

    “At de fysiske betingelsene er slik de er, burde være et bevis på det.”

    I beste fall en logisk feilslutning.

    “Hadde du lest hele artikkelen ville du sett at den medregner solen. Artikkelen sier at energi fra solen ikke er nok for å kunne tilfredsstille hele evolusjonsteorien.”

    Hvilket den selvfølgelig er.

    “For å skulle motargumentere mitt innlegg, foreslår jeg at du heller går løs på det jeg skriver enn at du bare linker til en bedrevitende scientistisk webside.”
    Jeg har jo gått løs på det du skriver. Hva du velger å fokusere på får være opp til deg. Igjen; du får sette opp en liste over premissene for å delta i debatten, hvilke sider som er lov å lenke til osv. talkorigins.com er en side som i hovedsak tar for seg kreasjonistenes angrep på vitenskapen, og å kalle den ”scientistisk” blir bare nok en stråmann. Og forteller også, som jeg har nevnt før, hvilket forhold du har til vitenskapen. Som sådan.

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

18. 

    Sonate

    september 14, 2009 at 2:05 am

    “På samme måte som du konkluderer basert på en skråsikker tro på en skaper mener du? Evolusjonsteorien kan langt på vei forklare eksistensen av moral. Og om den er iboende betyr ikke det automatisk at vi har “fått” den av noen. At ikke alt ennå er forklart, betyr ikke at det ikke kan forklares.”

    Jeg konkluderer ikke bastant på at all menneskelig moral er gudegitt. Jeg har jo sagt at en del av den menneskelige moralen er miljøbetinget/ evolujonert fram i lys av menneskelig utvikling. At du har problemer med å se det er enda en bekreftelse på at du leser det du vil lese.

    “Den forståelsen er jo ganske subjektiv.”

    Og jeg snakker ikke om subjektiv moral, men objektiv moral.

    “Så premisset ditt for diskusjonen er at moralen er gitt oss av en “intelligent kraft”. Det er noe svulstig, da denne “intelligente kraften” på ingen måte kan sies å eksistere.”

    Det kan den så absolutt, det er bare du som ikke vil se den.

    “Usannsynlig betyr ikke umulig.”

    Nei, men det betyr sjeldent mulig.

    “Hvilket selvfølgelig bare er det reneste sludder. Dette er en standard religiøs stråmann som ikke har rot i virkeligheten overhodet. Det er bare en måte å si at ikketroende mennesker er umoralske og upålitelige.”

    Noe det selvsagt ikke betyr. Og du skal være forsiktig med begrepet stråmann. Hvis det ikke finnes en intelligent bevissthet utenfor mennesket, har vi bare oss selv å forholde oss til, og da kan vi gjøre slik det passer oss. Det har ikke noe med forholdet mellom troende og ikketroende å gjøre.

    Arne Redse forklarer det slik:

    “De nyere livssynstradisjonene sekulærhumanismen og naturalismen er preget av utviklingstanken. Innen disse livssynstradisjonene er det mange som mener det bare er tilfeldigheter som har frembragt det uhyre kompliserte og sammenvevde nettverket av liv og natur vi ser rundt oss og selv er en del av. Hva er da den dypeste hensikten med livet? Er det at vi dør, og at hele solsystemet og kanskje universet går til grunne? Hvis det ikke finnes noe guddommelig – en eller annen virkelighet utenfor den virkeligheten vitenskapen kan observere – da finnes det neppe noe annet svar. Det betyr at livet vanskelig kan gis noen mening. I praksis må da hver enkelt forsøke å forme en slags forståelse av hvordan en vil leve livet uten at en kan si for sikkert at det ene livsprogram er noe mer sant eller bedre enn det andre”.

    “Premisset ditt er feil, og grunner i mangel på forståelse. Du legger til grunn at det MÅ finnes en skaper, det er ikke riktig utgangspunkt.”

    Og ditt premiss er feil grunnet mangel på forståelse. Du legger til grunn at uansett hva så eksisterer rundt deg, så finnes det IKKE en skaper. Det er ikke riktig utgangspunkt.

    “Det får bli din påstand. Men noe mer enn det er det ikke.”

    Sammen med alt av dine utsagn. Noe mer enn meninger blir ikke en diskusjon.

    “Hvor presist er det å si “en skaper må ha gjort det” når du verken kan vise til hva denne skaperen er, hvordan eller hvorfor eller hva som helst som skulle angå denne skaperen, eller at skaperen i det hele tatt eksisterer. Det er den
    desidert mest upresise “forklaring” du kan gi.”

    Forklaringen? Les Bibelen da vel! Det er en presis forklaring.
    Og forresten: http://33550.vgb.no/2009/09/06/et-dualistisk-grunnsyn/
    http://33550.vgb.no/2009/07/05/beviser-for-guds-eksistens/

    Og hvor presis er egentlig en naturvitenskapelig forklaring? Den kan forsøke å forklare hvordan ting skjedde, men den kan aldri forklare hvorfor!

    Universet og jorden preges av naturlover, tyngdekraften, fotosyntesen og kretsløp, matematisk logikk, samarbeid og kommunikasjon, bygning, kjemiske reaksjoner, lys, rom, tid, farge og form, gener og dna – og alt fungerer etter planer. Og alt dette fungerer uavhengig av menneskets eksistens og inngrepen. Det vil si at universet er inntelligent,- uten innblanding av en menneskelig inntelligens. For at denne inntelligensen skal eksistere, forutsettes det en vilje som kontrollerer inntelligensen.

    “Kan du? Hvordan kan du forklare det når du sier moralen vår er gitt oss av en “intelligent kraft”? Kanskje den ikke er så intelligent allikevel?”

    Ja, og det har jeg forklart tidligere.

    “Det var det du som sa. Latterlig kommentar.”

    Eh nei..

    “Når man studerer myten om arvesynden forstår man også hvorfor kristne er så livredde for evolusjonsteorien.”

    _Dette_ kan derimot karakteriseres som en stråmann. Og en generaliserende fordom. Ergo en feilslutning.

    “Du må jo bare lage så mange vrier du bare vil. Skal du påstå at det er sannhet, fordi du har lagd deg en egen vri?”

    Har jeg påstått at det er en sannhet kanskje? Du har jo praktisk talt null toleranse, forståelse og innlevelse i andres ideer, oppfatninger og synspunkter. Har du ikke hørt om Brede Kristensens: “den troende har alltid rett”? Innenfor en essensialistisk forståelseshorisont (den beste av de eksisterende tre), møtes gyldighetsproblematikken med en form for bekreftelse. Brede Kristensens posisjon har hatt stort gjennomslag. Det du trenger er derfor en sympatisk innfallsvinkel, og epoche ( å sette egne forestillinger og fordommer i parantes).

    “Du har ikke kommet med noe som kan motbevises, bare argumenteres mot. Bevisbyrden ligger på deg.”

    Jo, det har jeg. Jeg tipper du har skumlest gjennom teksten min, forstått det slik at jeg tviler på evolusjonsteorien om apemennesket, og så har du duntret i vei med dine meninger om hvorfor teorien holder. Men du har ikke tatt særlig hensyn til selve teksten. Og når du ble spurt om det, henviste du til flere talkorigins- tekster som, flere av dem, ikke hadde relevans til innlegget mitt. Derav er det lett å konkludere med at du ikke forstod innlegget, eller at du ikke vil forstå.

    “Gud straffet mennesket for en handling de ikke kunne ane konsekvensene av. Og svar meg; hvordan kan noe trosse Gud, den allmektige, i hans egen hage? Ingen og ingenting kan trosse Gud.”

    Gud straffet ikke menneskene. Og de kan trosse Gud på grunn av dette:
    1. Fri vilje
    2. Eksistensen av det onde
    Det er det onde som frister dem og får dem til å trosse Gud av egen fri vilje.

    “Hvilket ikke beviser noe annet enn at Gud er en forestilling mennesker har gjort seg.”

    ..som selvsagt ikke betyr at Gud ikke fins.

    “Hva med alle de andrepar-tre tusen år gamle religionene som også påstår å ha rett, men som ikke nevner guden din? Hva gjør din gud mer troverdig enn andre?”

    Det er ikke så mange andre enn buddhisme (som ikke egentlig er en religion) og hinduisme som ikke nevner Gud/ Jahve. Jødedom, islam og kristendom tror alle på den samme guden. Og han heter Jahve. At disse er de tre største verdensreligionene er en grunn nok i seg selv til å anse Jahve som mer troverdig enn andre religioners guder.

    “hvorfor kan ikke de samme egenskapene tilegnes spagettimonsteret?”

    Fordi dette vesenet ikke har definerte evner, personlighet, karaktertrekk og bakgrunn, fordi dette vesenet ikke har vist seg for mennesker, fordi ingen mennesker har kjenneskap til et slikt vesen, fordi dette vesenet er laget av spagetti (noe konkret), og kan ikke sies å være opphavet til noe. Det er ingen som vet noe om hva Gud _er_.

    “Men like fullt vel så logisk som gudsbeviset du kommer med.”

    Sett ut ifra den lille delen du har satt deg inn i det.

    “Å være avhengig av omsorg og nestekjærlighet er ikke det samme som moral. Å gi omsorg og nestekjærlighet er heller ikke det samme som moral. Nå blander du fryktelig.”

    Å gi omsorg og nestekjærlighet er å opptrå moralsk. Å gjøre noe motsatt av omsorg og nestekjærlighet, feks å drepe, voldta og stjele,- er derav umoralsk.

    “Hva du tviler på er dessverre fullstendig irrelevant. Du argumenter for at det ikke kan være slik fordi du ikke forstår det.”

    Og du argumenterer for at det kun kan være slik du ser det, fordi det er det eneste du forstår.

    “vel uansett; vitenskapen (naturvitenskapen, siden jeg stadig vekk får kjeft for ikke å poengtere det, selv om det bør være innlysende) er langt ifra skråsikker og brutal, bastant og trangsynt.”

    Nå har jeg ikke sagt at naturvitenskapen er bastant og skråsikker, men at scientister er det. Det hjelper kanskje å slå opp ordet?

    “Det er egenskaper som passer bedre på religiøse mennesker, fordi de påstår å være innehavere av nettopp den hele og fulle sannhet.”

    Og hvem har lært deg dette?
    Jeg er kristen, men jeg tror aldeles ikke at jeg har kjenneskap til den hele og fulle sannheten. Så hvordan du får det til å stemme, forstår ikke jeg.

    “Gud har gjort det, Gud kan ikke stilles spørsmål ved og Guds veier er uransakelige så ikke bry deg med det.”

    Dette er en fullstendig feil påstand. Jeg er troende, men stiller alltid spørsmål, og er veldig oppslukt av filosofi – og det hadde du nok merket hadde du lest (og ikke skumlest) arkivet mitt.

    “Vitenskapen overser ikke det som ennå ikke er avdekket, det er det den søker.”

    Feilkilden her er at den ikke erkjenner at der finnes ting den ikke kan avdekke. Og at den synes overmåte bastant i måten den fremtrer på og presenterer sine fakta på, når den ordentlig sett burde presentert det slik det er: en ny tese.

    “I motsetning til religiøse, som nærmest psykotisk forkaster alt som ikke er i henhold til skriftene de mener er Guds ord.”

    Enda er fordømmende generaliserende feilslutning.

    “Å si at vitenskapen ikke respekterer filosofien er også selvfølgelig sludder.”

    Og å si det er det folk som ikke vet hva filosofi er, som gjør.

    “Kan du si det samme om religion? Nei. For den er ufeilbarlig.”

    Nei, det er den slettes ikke. Religion er menneskeskapt og dermed inneholder den feil og mangler. Og religion utvikler seg, kristendom i middelalderen er ikke det samme som kristendom i dag. Religioner tilpasser seg samfunnet rundt den.

    “Vitenskapen søker å korrigere seg selv, det er vitenskapens natur.”

    Hvilket er intet annet enn en naiv tilslutning til naturvitenskapen. Dersom den hadde søkt etter å korrigere seg selv, hvorfor tok det da 40 år før piltdownmennesket ble avslørt som bløff? Og hva med de andre menneskeapene, hvor forskerne senere innrømmet å ha jukset, disse menneskeapene er fremdeles ansett som troverdige missing links. For alt vi vet kan vi på dette tidspunkt være underlagt en forskerligas bløff for å få gjennom deres synspunkter.

    “Derfor er det mye større grunn til å stille spørsmål ved bibelens forfattere, som har skrevet eventyr og myter og kalt det Gud.”

    Og du beviser igjen til intoleranse og lave innsikt i filosofi og religion. Bibelens forfattere ble på den tiden skrevet av lærde og høyt utdannede mennesker. Moses selv var høyt utdannet, men det tas desverre sjeldent til betrakting når noen vurderer Bibelens troverdighet som historisk kilde. En bok i dag skrevet av høyt utdannede mennesker er om 2000 år også 2000 år- og dens alder gjør den ikke mindre troverdig. Du beviser her din store, opphøyde kjennskap til vitenskap, når du kaller bibelens innhold for myter og eventyr. Enhver forsker innenfor ethvert forskningsområde kunne aldri blitt tatt seriøst ved en slik uttalelse. Flere områder, gjenstander, gravsteder og bygnigner omtalt i Bibelen er funnet, av disse f.eks Salomos tempel, sannsynlig paktens ark, gravstedene til Rakel, Lea, Sara, Isak, Abraham og Jakob- blant annet i Navblus og Herodes’ Makpela hulen i Hebron. Graven til Jesus er funnet, og det er ingen person gjennom historien som kan bevises like sterkt som Jesus. Dessuten finnes det ikke-bibelske kilder som nevner skikkelser fra bibelen, blant annet fra ikke-kristne historikere Tacitus og Josephus.

    “Det er heller ingenting som tyder på at spagettimonsteret ikke eksisterer, så da må vel det finnes også?”

    Jo, og de har jeg nettopp gått gjennom.

    “Det er etter ditt skjønn. Men det beviser ingenting.”

    Alt bunner i meninger, og begrepet bevis er sjeldent eller aldri noe som kan brukes i korrekt sammenheng.

    “I beste fall en logisk feilslutning.”

    Som du ikke kan begrunne ytterligere.

    “Hvilket den selvfølgelig er”

    Sola kunne aldri hatt reparert en knust kopp eller reist en fallen bygning. Og termodynamikkens andre lov gjelder også åpne systemer.

    “Jeg har jo gått løs på det du skriver.”

    Nei, det har du ikke.

    “og å kalle den ”scientistisk” blir bare nok en stråmann”

    Noe som viser din mangel på forståelse av begrepet stråmann.

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

19. 

    tanja anett

    september 27, 2009 at 7:40 pm

    Syns det er veldig interessant å lese innleggene her, og selvfølgelig kommentarene og diskusjonene.

    Veldig spennende å lese, og det får meg til å tenke mer på hva jeg selv synes også. Jeg har ikke endt opp med en bestemt tro. Mine tanker er blandet av forskjellige religioner og livssyn.
    Er ikke enkelt å finne ut hva som gir mest klarhet i dette sammensuriet av tro,beviser,vitenskap og religion som fins i verden idag.

    Liker selv godt å diskutere med folk om tro, og hadde vært veldig interessant å studere dette.
    Skriver selv ‘blogg’. Men mye mer personlig og overfladisk. Men dette inspirerer meg til å skrive mer dypt. takk.

    -tanja anett

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

20. 

    Jørn

    november 5, 2009 at 10:26 am

    “De fleste vitenskapsfolk har jo vært kristne.”

    Hæ???

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

21. 

    Jørn

    november 5, 2009 at 10:41 am

    Hvorfor får jeg forresten ikke lagt inn kommentar til innnlegget ditt om “forskjellene mellom kreasjonisme og evolusjonisme”? http://gullogfanteri.vgb.no/2009/11/04/grunnforskjellene-mellom-kreasjonisme-og-evolusjonisme/

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

22. 

    Sonate

    november 12, 2009 at 7:11 pm

    Jørn:

    Ja, de første vitenskapsforskerne var kristne og så på utviklingsmekanismene som kontrollert av Gud. Darwin var den første som utelukket Gud.
    Jeg har vært opptatt, og har ikke vært pålogget for å godkjenne kommentarene. Tror den er publisert nå.

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

23. 

    Lars Finsen

    oktober 19, 2011 at 6:14 pm

    Noen artige spørsmål som jeg har lyst til å diskutere litt:

    1) Hvor har mennesket sin moral fra?

    Moral er lært. Ofte fra religion, ikke sjelden fra andre etiske systemer.

    2) Hvor har mennesket sin frie vilje fra?

    Fra språket. Andre levende vesen har også mulighet til å gjøre frie valg, men de har ikke samme evne til å snakke seg vekk fra instinktenes påbud som vi har.

    3) Hvor har mennesket sin samvittighet fra? (Og jeg godkjenner ikke det der om at det har utviklet seg mht at det var attraktivt).

    Noe av det innprentes i oss i den moralske opplæringa vi får i oppveksten. Men noe er også medfødte instinkter. Andre dyr har også slik samvittighet. F.eks. angriper ikke en hund en annen hund som legger seg på ryggen med halsen blotta som tegn på at den gir seg i kampen.

    4) Hvorfor har mennesker så få instinker?

    Mennesker har mange instinkter. Vi kaller det bare samvittighet. Det som skiller oss fra de andre dyra er at vi har større evne til å undertrykke samvittigheten vår på grunn av språket.

    5) Hvor kommer menneskets språk fra?

    Prinsippet med ordet er at det gir oss frihet til å definere det som hva som helst. Ordet er et symbol som er løsrevent fra tingen det representerer. Også andre dyr har mer eller mindre evner til symbolsk kommunikasjon. Ingen har tolka hvalenes sang eller blekksprutenes fargemønster, men sjimpansenes språk er studert ganske nøye. De har noen rop som uttrykker følelser og ikke er løsrevne fra det de betyr. Noen slike rop henger også igjen hos oss mennesker. Men så har de rop som beskriver mat som de finner og hvor den befinner seg, og dessuten setter de navn på hverandre. Vi kan gjette at de er på vei til å utvikle et symbolsk språk slik vi gjorde en gang i tida. Et annet symbolsk dyrespråk som er studert nøye er bienes dans.

    6) Hvor kommer menneskets kreativitet fra?

    Mennesket er virkelig ekstremt kreativt. Her må vi også trekke fram språket. Språket oppsto antakeligvis hos Homo erectus, som fordobla hjernestørrelsen i løpet av den tida de eksisterte på Jorda. Språkevnene våre er så komplekse at det er vanskelig for de fleste å fatte hvordan de henger sammen. Likevel er de fleste av oss i besittelse av dem. Jeg vil nok si at det er umulig å utvikle disse komplekse evnene og like vanskelig for hvert individ å lære seg å beherske dem under oppveksten, uten å samtidig utvikle en ekstrem grad av kreativitet.

    7) Hvor kommer menneskets humor fra?

    Omtrent fra samme sted som andre dyrs humor. Mange dyr, spesielt flokkdyr, har velutvikla humor. Det er en sosial funksjon. Tenk den en humørløs flokk. Det ville ikke fungert i det hele tatt.

    8 ) Hvordan har det hendt at èn apeart utviklet seg så enormt masse fra de andre til å bli noe så vanvittig forskjellig?

    Jeg antar at du har gjetta svaret på det spørsmålet nå, men sier det for sikkerhets skyld (siden du trur på Knut Hovind og greier): på grunn av språket.

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Kategorier

• • "Half Blood Prince" – like skuffet som før.
  • "Illustrert Vitenskap" tabber seg ut igjen
  • - Verden er merkelig
  • …og Se & Hør tabber seg ut hver uke
  • 22 juli
  • Abort i samfunnet
  • Abort og mødrene
  • Abort og sykdom
  • Abort og voldtekt
  • Abort: å være menneske og å være person
  • Abort: antropologisk filosofi
  • Abort: fosterets utvikling og moralske status
  • Abort: fostre og smerten
  • Abort: menneskets iboende verdi
  • Abort: menneskeverdet
  • Abortinngrepet
  • Abortloven
  • Abortspørsmålet siste del
  • abortspørsmålet: innledning
  • Aktiv dødshjelp kan ikke legaliseres
  • Angående Michael Jackson;
  • Anklagene mot vitenskapen
  • Another Brick In The Wall – en klage på det norske skolesystem
  • Arveavgift – menneskers død til statens gode
  • Avslutter døden ekteskapet?
  • Barnedåp eller voksendåp?
  • Beste duetter
  • Beviser for Guds eksistens
  • Blasfemi som usaklig religionskritikk
  • Blogg:identifikasjon
  • Borgerlig konfirmasjon bør avvikles
  • Da jeg møtte et gjenferd
  • Dagens singelmarked
  • Darwinkritikk
  • Dawkins: religion er verre en sekuelt misbruk
  • De fem bekjennelsesskriftene
  • De ti bud – gammeldags tull eller dagsaktuelt?
  • Den forgiftede bladhylla
  • Det motsatte kjønn
  • Det ondes problem – løst?
  • Det trinitariske problem – treenighetslæren
  • DNA – a part of you!
  • Drapet på en abortlege
  • Dødsstraff og drap– for og imot ved moralfilosofiens elementer
  • Ekteskapet som kirkelig og rettslig institusjon – hva innebærer egentlig ekteskapet?
  • Ekteskapsloven må endres fordi assistert befruktning er galt
  • En filosofisk tolkning av syndefallet
  • En kasserers mareritt
  • En mormoners syn på livet utenfor Jorden
  • en skrekkens dag
  • En tvist (novelle)
  • Engler i det hellige og i det fiktive
  • Er demokratiet en illusjon?
  • Er evolusjonsteorien en religion?
  • Er ideen om sjel noe som kommer fra Bibelen?
  • Er Norge et kristent land?
  • Et dualistisk grunnsyn
  • Et etisk dilemma
  • Feilkilder og begrensninger i naturvitenskapelig arbeid
  • Flytting av blogg
  • Forskjeller mellom menn og kvinner som ikke er forskjeller
  • Forstå drømmene dine – så forstår du deg selv
  • Forsvarsmekanismer dypt i mennesket
  • Fra Stavanger til Kristiansand
  • Gåten: meningen med livet
  • Gravide som røyker og drikker
  • Grunnforskjellene mellom kreasjonisme og evolusjonisme
  • Gud som "oss"
  • Hamsteren til dyrlegen
  • Heller skeptisk til datatilsynet
  • Heterofile har homoseksuelle tenningsmønstre
  • Human Etisk Forbunds selvmordsforsøk
  • Humaniora vs darwinisme
  • Hva er et menneske? – ulike menneskesyn
  • Hva er Gud?
  • Hva er livet?
  • Hva er makt og hvem har makt i Norge?
  • Hva er musikk?
  • Hva er organisasjonsstruktur?
  • Hva er religion?
  • Hva er synd? Teologiske redegjørelser
  • Hvem handlet mest galt?
  • Hvilken empiri kan bekrefte en åndelig virkelighet?
  • Hvilket forhold er det mellom islam og terrorisme?
  • Hvordan forklare uforklarlige hendelser?
  • Hvorfor Bibelen ikke er en samling eventyr
  • Hvorfor evolusjonsteorien sliter – Jorden
  • Hvorfor evolusjonsteorien sliter – Mennesket
  • Hvorfor kun offentlige gravplasser?
  • Jeg er kristen. For helvete.
  • Kan dyreverd sammenliknes med menneskeverd?
  • Kjønnsladede skjellsord
  • Kjønnsroller er kunstig og menneskeskapt
  • Kreasjoner (bilder) – fått ut litt kreativitet
  • Kreasjoner (smykker) – fått ut litt kreativitet
  • La hijaben være
  • Livet er den største gave
  • Livet som elev
  • Lære og fordommer mot okkultistiske religioner
  • Menneskeinformasjon og yoga
  • Menneskelig hat og fremmedgjøring
  • Menneskesyn i nyreligiøse bevegelser
  • Mindre maskulint å ta buss…?
  • Mote del 1: veskedilla
  • Musikk to the bone.
  • Musikktips del 7: radiomusikk
  • My shoes are OK! Moteblogg del 2
  • Om Edens hage og den første generasjon
  • Oppussing og litt kaffe latte
  • Organdonasjon – rett eller galt?
  • Planned Parenthoods' kritikk er ikke holdbar
  • Porsjonsvis elitekultur
  • Prinsipper fra røttene
  • Prinsippet om tilgivelse
  • Prostitusjon er alltid menneskehandel
  • Russeknutene er vulgære
  • Siste nytt fra en dagligvarebutikk
  • Slektsforskning: det menneskelige opphav
  • Sniksegregering mot norske muslimer
  • Sola Scriptura
  • solariumkritikk
  • Sonates musikktips del 1 goth metal
  • Sonates musikktips del 2 : doom og death metal
  • Sonates musikktips del 3: filmmusikk
  • Sonates musikktips del 4 musikaler
  • Sonates musikktips del 5: klassisk
  • Sonates musikktips del 6: jazz og chillout
  • Spiritisme forklart av et medium
  • Studentmaleren
  • Syn på det estetiske
  • Tatoveringserfaringen
  • Teistisk evolusjon – hvordan de kan sameksistere
  • Teorier om religion: Karl Marx og Sigmund Freud
  • Tiggerne behandles uverdig
  • To løse tråder kan alltid lage en sløyfe!
  • Ungdomsdikt skrevet 2006
  • Vanlige misoppfatninger av Bibelen: banning og bud 2
  • Vanlige misoppfatninger av Bibelen: Jesus lidelse
  • Vanlige misoppfatninger av Bibelen: synd og Helvete
  • Var jomfru Maria jomfru i seksuell forstand?
  • Velsignet julenatt (novelle)
  • Velykket hamsteravl på soverommet
  • Vestens moderne ideologi om den individuelle frihet
  • Vitenskaper som taler mot evolusjonsteorien
  • Withering October med to nye sanger
  • Økte straffer for voldtekt og forsøk på voldtekt?
  • ”Harry Potter and the deathly hallows” – den beste HP adapsjonen noensinne

65

• • Blogg om etikk av Morten Magelssen
  • Bloggsted om tro, fornuft, tvil og filosofi
  • Mektig blogg fra Bjørn Are Davidsen

Siste innlegg

• • Fra Stavanger til Kristiansand
  • Hva er organisasjonsstruktur?
  • Tatoveringserfaringen
  • Dødsstraff og drap– for og imot ved moralfilosofiens elementer
  • Hva er makt og hvem har makt i Norge?

Arkiv

• • januar 2012
  • november 2011
  • oktober 2011
  • september 2011
  • juli 2011
  • juni 2011
  • mai 2011
  • februar 2011
  • november 2010
  • oktober 2010
  • september 2010
  • juli 2010
  • juni 2010
  • mai 2010
  • april 2010
  • mars 2010
  • februar 2010
  • januar 2010
  • desember 2009
  • november 2009
  • oktober 2009
  • september 2009
  • august 2009
  • juli 2009
  • juni 2009
  • mai 2009
  • april 2009
  • mars 2009
  • desember 2008
  • oktober 2008
  • september 2008

Siste kommentarer

• • Student on Om Edens hage og den første generasjon
  • Finch on Heller skeptisk til datatilsynet
  • Jady on Et etisk dilemma
  • Caro on Gåten: meningen med livet
  • Lars Finsen on Hva er livet?

Meta

• • Logg inn
  • Innlegg RSS
  • Kommentarer RSS
  • WordPress.org

Theme: Thirteen by Beccary