Borgerlig konfirmasjon bør avvikles

Hva er konfirmasjon? Det er opplagt at konfirmasjon har med ordet confim å gjøre. Confirm betyr å bekrefte. Så konfirmasjon har altså med bekreftelse å gjøre. Bekreftelse på hva?

Hva er konfirmasjon?

Konfirmasjon har eksistert for å bekrefte sin tro. Man må være døpt for å kunne konfirmere seg. Ellers er det ikke noe å bekrefte. Det konfirmasjonen egentlig er, er en bekreftelse (gjentakelse) av dåpen. Foreldrene eller du ønsket å ta del i den kristne tro, og dette skal du altså bekrefte. Hvis foreldrene dine valgte at du skulle tilhøre troen, kan du bekrefte dette selv ved konfirmasjon, eller avkrefte det ved ikke å konfirmere deg.

Men så kom borgerlig konfirmasjon. Hva er så det? Den bærer jo også navnet konfirmasjon, som betyr å bekrefte. Men hva er det her å bekrefte? Noen av de som konfirmerer seg humanistisk er døpt i den kristne tro. Men de bekrefter jo ikke denne troen ved å konfirmere seg kristelig. Så hva bekrefter de da? Er borgerlig konfirmasjon en avkreftelse av dåpen? Hva er et humanistisk ritual?

Human Etisk Forbund ble startet av Kristian Horn fordi han mente at “kirken sin konfirmasjon var et overgrep”, og han ville gjerne skape et alternativ. Men, når kristelig konfirmasjon ses på som et overgrep, vil ikke humanistisk konfirmasjon også være overgrep?

Noen som konfirmerer seg borgerlig er ikke døpt i det hele tatt. Hva er det da å bekrefte? Det ser ut til at Human Etisk Forbund misbruker den kristne konfirmasjonen. Konfirmasjonen er et kristent rituale som skal være for kristne. Hvorfor utnytter en ateistisk organisasjon en kristen tradisjon? Og hvorfor velger ungdommene å gjøre et kristent ritual når de ikke er kristne? Selvsagt for egen vinning. Det er klart det er mange fordeler med konfirmasjonen – den sosiale sammenkomsten, oppmerksomheten og ikke minst de økonomiske og materielle godene. Og det er mange fordeler for Human Etisk Forbund ved å arrangere borgerlig konfirmasjon. For det første må man betale organisasjonen for kurset. For det andre bedriver organisasjonen prisdiskriminering ved at de som har en forelder som tilhører Human Etisk Forbund, får grove rabatter.

Hvor bør den borgerlige konfirmasjonen være?

Både religionsutøvelse og skolegang skal være gratis i Norge. Jeg klarer ikke å stadfeste Humanistisk konfirmasjon i noen av dem, men det ideelle er at dette kurset bør være obligatorisk i skolen. Kurset formidler viktige verdier og spørsmål om etikk og filosofi. Dersom humanistisk konfirmasjon inneholder kurs som “alle kan ha nytte av, uansett hvilket livssyn de så senere velger” – hvorfor skal bare ikke- kristne ungdommer velge dette? Det ser ut til at mange glemmer at det også finnes kristen humanisme. Kristendommen er også en humanistisk religion som formidler etikk og filosofi langt utover de ti bud og skapelsen. Kristendommen er ikke misantropologisk.

Livssynshumanisme er også en slags religion. Den er så klart ateistisk, men det kreves fortsatt TRO for å kalle seg ateist. Hvis man tror jorden er skapt av naturprosesser og tilfeldigheter, så er det nettopp noe man tror. Evolusjonsteorien og kreasjonsteorien er TEORIER som man må velge å tro på. Ingen av dem er fakta – ennå. Hvis man ikke tror på noen gud, så er det fortsatt en tro. Guder er f.eks. uvesentlig i buddhismen, men buddhisme kalles en religion.

Human Etisk Forbund sier at kurset skal formidle til femtenåringene at de må lære “å tenke kritisk” og å “tenke selvstendig”. Men tenker ikke kristne selvstendig? Er ikke de kristne også kritiske? Tror de kanskje at kristen konfirmasjon handler om hjernevasking? Når Human Etisk Forbund arrangerer kurs i etiske og moralske dilemmaer og valg, er dette noe som gjelder alle, og ikke bare ateistiske femtenåringer. En slik opplæring skal være i skolen. Og man får ikke 10 000 kroner og sølvtøy for å ha fullført skolen. Hvorfor skal disse ungdommene få belønning bare fordi de avkrefter dåpen? Eller hvorfor skal de får belønning bare fordi de anser seg som ikke-kristne?

Overgangen fra ungdom til liksom- voksen

Videre skriver Human Etisk Forbund at de arrangerer borgerlig konfirmasjon for å markere overgangen fra ungdom til voksen. Men ungdommer er ikke voksne når de er 15 år. I Norge er myndighetsalderen 18, men selv ikke da vil de fleste si at man er voksen. Men hvis man først skal ha en markering som hyller en slik overgang, burde den vel være i 18 års alderen og ikke 15årsalderen! Jeg synes både kristelig og borgerlig konfirmasjon burde utsettes til minst 18 år, da ungdommene er generelt mer reflekterte, erfaringsrike og har bedre evne til å vurdere konsekvenser, tenke abstrakt og nyansert osv. Jeg har spurt mange om konfirmasjonen deres, og en del sier at de hadde tatt et ganske annerledes valg om de kunne velge nå.

Men for å feire en overgang fra barn til voksen, kunne man vel gjort dette i en annen sammenheng enn en slags etterlikning av det kristne bekreftelsesritualet? Det var i middelalderen at konfirmasjonen var sett på som en overgang fra barn til voksen, og en slags investering for jobbmuligheter i fremtiden. Men dette hadde ikke noe med det kristne bekreftelses- ritualet å gjøre i utgangspunktet. Dagens konfirmanter er halvveis i skolegangen, og langt fra voksne! Hvorfor skal likevel Human Etisk Forbund bruke dette som begrunnelse?

Jeg synes også at det er poengløst at man skal få gaver bare fordi man har blitt “voksen” (noe man pr definisjon ikke har blitt, siden dette er et relativt begrep). Er livet liksom en eneste stor utfordring, hvor man skal få belønning for å komme på et nytt nivå? (som i dataspill!). Eller skal man få belønning fordi man har blitt “voksen”, som om det liksom er best å være voksen? Hvis humanistisk konfirmasjon gir belønning bare pga fullført kurs, så ønsker jeg også samme mengde belønning for at jeg har fullført et karate -kurs.

Hvis noen likevel ønsker å markere at barna deres har blitt 15 år, så kan de gjøre dette i form av å feire fødselsdagen deres. Det bør ikke være iverksatt offentlig “liksom- konfirmasjon” for de som ikke tror på Gud likevel. For det har jo faktisk ingenting med bekreftelse av dåpen å gjøre. Kanskje mener human etikere at ungdom på 15 år er voksne slik naturprosessene har lagt grunnlag for? I så fall er heller første menstruasjon snarere en markering på denne overgangen enn det borgerlig konfirmasjon er. Den borgerlige konfirmasjonen bruker prinsippet om “overgang ungdom/voksen” som en unnskyldning for å tjene penger og for å formidle kunnskap som burde vært i skolen. De sier “hurra, vi skal feire overgangen mellom ungdom og voksen”. Det står ikke at “vi skal feire overgangen mellom ungdom og voksen med grunnlag i livssynsvalg”.

Jeg synes en lavalder på 15 år er altfor ungt for å ta et religiøst standpunkt, da man innen den tid ikke nødvendigvis har tenkt og reflektert eller lært så mye om livet, døden og alt som måtte være mellom himmel og jord. Jeg har inntrykk av at disse 15åringene ikke har så mye peiling på hva de egentlig blir tilbudt. Og det er klart at et lite kurs hos Human Etisk Forbund ikke kan lære dem opp i dette på noen måneder. Og hva er det egentlig de borgerlige konfirmantene stadfester? Ikke vet jeg hva deres” livssynsstandpunkt” blir etter undervisningen. Og hvis de ungdommene som velger humanistisk konfirmasjon skal få en utmerkelse for “overgang mellom ungdom og voksen”, så burde vel strengt tatt kristne konfirmanter også få denne utmerkelsen? For de får jo belønning for å ha valgt å tilhøre Gud.

At en kristen får frelse er ikke en belønning for at de gikk på et kurs. Det var belønningen i å tro på Gud. Det er derfor mer innsats i det enn at du fullfører et kurs. Og ungdommer som velger kirkelig konfirmasjon som ikke er kristne, får selvsagt ikke den belønningen til tross for at de får lik belønning på det jordiske planet i form av gaver.

Kristen konfirmasjon er også humanistisk konfirmasjon

Man kan si at det er hyklersk å konfirmere seg kristelig uten å være kristen. Men dette er i alle fall ikke noe kirken kan gjennomskue. Den sier enkelt at Gud gjennomskuer det uansett. Men selve borgerlig konfirmasjon- konseptet er hyklersk i seg selv. Organisasjonen, med velsignelse fra myndigheter, tilrettelegger for hykleri av kristendommen. Jeg har også inntrykk av at Human Etisk Forbund og livssynshumanisme generelt angriper kristendommen like mye som AP og FRP angriper hverandre. De glemmer at kristelig konfirmasjon OGSÅ er en humanistisk konfirmasjon. Det var Jesus som var grunnleggeren av menneskerettighetene.

Når jeg gikk på kurset i kristen konfirmasjon, lærte vi masse om menneskerettigheter, ritualer og historikk. Men mange tror fremdeles at vi går på gudstjenester og lærer salmer utenat. Kristen konfirmasjon har stor substans og mening. Innholdet i kristendommen skal prøve å formidles til ungdommene, og de kan velge om de vil “ta imot” dette eller ikke.

Jeg synes ikke begrunnelsen Human Etisk Forbund har for borgerlig konfirmasjon er god nok til å kunne sammenlikne seg med kristelig konfirmasjon. Et kurs kan vel alle utføre, å gå på skole er jo mange kurs i seg selv, men man får ikke belønning slik som ved konfirmasjon. Familie og slekt kommer som regel ikke reisende for å se deg fullføre en skole. Borgerlig konfirmasjon har dermed mange substansielle hull etter min mening. Holder det ikke at de få ungdommene som er nysgjerrige får den informasjonen de trenger i kurset på skolen som heter Religion/RLE? Er det, hvis man setter det i den sammenhengen, korrekt at de skal få en så stor belønning i forhold til de andre elevene fordi de fulgte med på skolens religionsundervisning?

Hvorfor borgerlig konfirmasjon bør avvikles

Når jeg diskuterer ”humanistisk” konfirmasjon, sier de fleste: ”men det skader jo ingen”. Det er akkurat som å si at ”men de som er for abort, tar abort, de som er mot tar ikke”. Så de som vil drepe kan altså gjøre det, de som er imot drap dreper ikke? Vi har en objektiv moral som fungerende rettesnor for lover, regler og normer. Borgerlig konfirmasjon er ikke moralsk fordi den misbruker. Den misbruker en kristen tradisjon og et kristent ritual. Ungdommene tar del i misbruket selv om de samtykker til det. Det er akkurat som å gifte seg i kirka med kirkelig vigsel når du forkaster Gud. Det er fortsatt et misbruk av ekteskapets funksjon selv om de har samtykket. Det er fornærmende for oss som er kristne og som valgte kristen konfirmasjon med den hensikt at vi vil tilhøre Gud.

Jeg foreslår at vi avvikler borgerlig/ humanistisk konfirmasjon, og heller arrangerer et stort kurs i skolen med representanter fra alle livssyn. Disse kan formidle sine budskap til alle! Dette må formidles over flere år, i grunnskolen og i videregående. Etter endt kurs tar alle et religiøst standpunkt eller standpunkt innenfor livssyn når de er ferdig med videregående. Etter endt kurs kan de innvie seg i en religion eller organisasjon.

Tips oss hvis dette innlegget er upassende

9 kommentarer

  1. Vana

    juni 4, 2009 at 5:30 pm

    Vel, nå ser jeg absolutt ingen vits i kristendommen som religion eller helhet, i det det lukter oppspinn og maktpretensjoner gjennom hele dens historie. Når da en menneskeskapt ordning som konfirmasjonen er, både kristelig og borgelig, har jeg ikke så mye til overs for den annet enn at pengene kom godt med.

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  2. Sonate

    juni 9, 2009 at 5:09 pm

    Hvis du ikke ser noen vits i kristendommen så er det kanskje fordi det ikke er en vits.

    Hvis du ikke er kristen, så er det som regel fordi du har misforstått noe. Du sier det “lukter oppspinn”. Men har du lest Bibelen? Du gir inntrykk av å være postmodernist.

    Maktpretensjoner med Bibelen som autoritet har det nok vært, men dette har jo ikke med selve religionen eller Bibelen å gjøre. Det er forskjell på

    1. religionen i seg selv
    2. kulturen skapt rundt religionen

    At prester eller biskoper eller kirken har misbrukt sin makt, er ikke Bibelen eller religionens skyld. Det er maktmisbruk av Bibelen også. De brukte Bibelen som unnskyldning for å få makt, akkurat som dagens terrorister bruker religionen på feil måte.

    Du sier videre at konfirmasjon er menneskeskapt. Det er forsovet rett. Men kristendom som religion er ikke menneskeskapt med mindre man ikke tror på den. Så for religiøse så vil jo konfirmasjon ikke være fullstendig menneskeskapt – men også nødvendig for å oppnå frelse – som jo ikke er menneskeskapt.

    Resten av setningen din er på den andre siden vanskeligere å forstå meningen av.

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  3. Vana

    juni 28, 2009 at 9:43 pm

    Aha, så alle som ikke er kristne har misforstått noe? Vel, det er din mening. Jeg tenker som så at jeg ikke trenger en religion i livet mitt, jeg klarer meg utmerket fint selv. Hvis det er en misforståelse så får det bare være. Postmodernist? Jeg velger å ikke sette meg selv i bås, spesielt når det ikke har noen relevans. Ja jeg har lest Bibelen, ikke nødvendigvis fra perm til perm. Men den står i bokhylla her hjemme.

    Selvfølgelig er maktpretensjonene direkte relevant til Bibelen – den kom jo som et resultat av den. Og du sier det jo selv, prester, biskoper og kirken brukte den som unnskyldning for å få makt. Samlingen av Bibelen som kanon var utelukkende for å legitimere den katolske kirkas maktbasis – en maktbasis som overhodet ikke har rot i virkeligheten.

    I hvor stor grad man kan se på Bibelen som en sann beretning og som fundament for hele den kristne troen og kirkas maktgrunnlag har jeg absolutt ikke tid på å gå inn på her, og er noe man kan bruke et helt liv på å utforske uten å komme frem til så veldig mye spesifikt. Men at den har vært igjennom utallige endringer de siste totusen årene er et faktum, hvordan man da kan se på den som en autoritet er for meg ganske rart. “The New Testament” av Bart D. Ehrman og “Q – det tapte evangelium” av Burton L. Mack forklarer det ganske godt.

    Hvordan vet du at kristendommen som religion ikke er menneskeskapt? Såvidt jeg vet kan det ikke bevises verken den ene eller den andre veien, både når det gjelder kristendom og andre religioner. Å si at konfirmasjonen ikke er fullstendig menneskeskapt med bakgrunn i at frelse ikke er menneskeskapt er et ganske tynt argument. At den ble skapt for å oppnå frelse gjør den ikke noe mindre konstruert av menneskene. Uavhengig om man tror på kristendommen eller ikke.

    Men alt avhenger jo av tro, så man kommer sjelden så veldig langt i diskusjoner.

    Jeg mente med den siste delen av setningen at pengene jeg fikk fra konfirmasjonen (kirkelig) kom godt med! Hyklersk kan det være, men jeg var ikke så klar i min “tro” da som jeg er nå.

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  4. Sonate

    juli 5, 2009 at 4:50 am

    “Aha, så alle som ikke er kristne har misforstått noe?”

    Det jeg har inntrykk av er at de som enkelt forkaster kristendommen som regel har misforstått ganske mye av hva kristendommen egentlig handler om. Det tror jeg er fordi skolen lærer videre bibelfortellinger og ikke om selve det filosofiske verket som Bibelen er. De som forkaster Bibelen uten å sette seg inn i hva den handler om, og ser på kristne verdier som verdiløse, er postmodernister. Det kan hende du er ateist i den form at du har satt deg inn i temaet, reflektert, men fremdeles kommet til den konklusjonen at Gud ikke finnes.

    “Jeg tenker som så at jeg ikke trenger en religion i livet mitt, jeg klarer meg utmerket fint selv.”

    Jeg trenger heller ikke en religion i livet mitt. Men jeg tror likevel. Jeg trenger det ikke på en slik måte at det er nødvendig i livet mitt. Men for meg virker det logisk, sannsynlig, bra og naturlig at Gud eksisterer – samme hva Gud er for noe. For min del tror jeg Gud er en abstrakt kraft som energi strømmer ut av. Jeg klarer meg også utmerket fint selv. Som sagt er ikke religion noe jeg ikke klarer meg uten. Jeg går nesten aldri i kirken; det er ikke nødvendig. Men det er bare en positiv og naturlig konklusjon for meg at Gud eksisterer. Selv om det ikke trenger ha noen innflytelse på mitt liv. Det kunne virke som om du trodde at man enten må tro bokstavelig på Bibelen eller ateist – men det er mange middelveier. Det var dette inntrykket som fikk meg til å anta at du var postmodernist.

    Det du skriver om kirkemakt sin relevans til Bibelen er jeg uenig i. Du vet kanskje at det finnes mange ulike kristne trosretinger? Dette er fordi at man har gjennom historien oppfattet Bibelen forskjellig. Reformasjonen gikk jo nettopp ut på at Martin Luther oppfattet den katolske kirkes kristne praksis som noe hinsides Bibelen – han mente de misbrukte Bibelen for å oppnå makt. Derfor gikk de lenger og lenger vekk fra de opprinnelige bibelske tekstene, og de holdt messene på latin slik at store deler av befolkningen ikkje skulle forstå hva som ble sagt.

    Luther reformerte dette og skapte en ny kristen trosretning som hadde mer tilknytning til de opprinnelige bibelske tekstene – om at troen alene, og ikke ritualer og praksis gir frelse. Han avfeide avlat, skjærsilden og skremselshistoriene om Helvete samt offer og utsmykninger av kirkene.

    Hva grådige katolske prester har gjort gjennom historien kan ikke Bibelen ta skylden for! Bibelen har feil fordi mennesker har feil. Luther poengterte dette ved å hevde at det var Bibelen som skulle være autoritet, ikke kirken.

    Bibelen har vært gjennom lite forandring fra det originale. Det har sikkert vært noen oversettelsesfeil, misforståelser eller andre feil når Bibelen har blitt formidlet, tolket og oversatt. Men Bibelen er utrolig nok ganske lik slik den var originalt. Jeg har Bibelen i versjon fra 1921, 1942 og 2005. Forskjellene er språklige og språket har blitt litt mer moderne og forståelig. Men selve innholdet er ikke endret. Det siste jeg har hørt om er endringen “jomfru” til “ung kvinne” – som var ment å være det samme, men som den katolske kirke har gjort til utsagnet om Maria som “seksuell jomfru”. (Jeg har skrevet mer om dette i andre blogginnlegg hvis du vil lese)

    “Hvordan vet du at kristendommen som religion ikke er menneskeskapt? ”

    Jeg har ikke hevdet at dette er noe jeg vet, eller at kristendommen ikke er menneskeskapt. Kristendommen er menneskeskapt, ja! Men kristendommen omfatter mye mer enn Bibelen. Jeg tror at Bibelen er menneskeskapt, men at den har en mening som er gitt av noe guddommelig,- noe overmenneskelig. Kulturen rundt Bibelen er menneskeskapt. Bibelen er det eneste vi har å forholde oss til når vi skal søke etter sannheten i det kristne budskapet.

    “Såvidt jeg vet kan det ikke bevises verken den ene eller den andre veien, både når det gjelder kristendom og andre religioner. ”

    Det er mange teorier som forsøker å bevise Guds eksistens. Jeg har nettopp skrevet et langt blogginnlegg om dette. Men problemet er at ingenting kan bevises, om det er Gud eller om det er morgendagens solnedgang eller om det er at du faktisk sitter der og skriver. Problem nummer to er at det heller ikke kan motbevises. Man har bare sannsynlighet og usannsynlighet å operere med; og det gjelder alt.

    “Å si at konfirmasjonen ikke er fullstendig menneskeskapt med bakgrunn i at frelse ikke er menneskeskapt er et ganske tynt argument.”

    Poenget med kristne ritualer er at de har utspring fra Bibelen. Feks er poenget med dåpen at ritualet er et renselsesrituale – man renser seg fra synden i vannet og blir et nytt menneske. Dette var poenget med at Jesus gav Simon et nytt navn: Peter. Han ble tilgitt og ble et nytt menneske. Disse handlingene er bare symbolske såklart. Men hvis man er i troen på Gud, tror man at denne handlingen er en slags “beskjed” til Gud om at “jeg vil frelses”. Det er det samme med konfirmasjon: “jeg ønsker å bekrefte at jeg tilhører Gud” – et rituale som symboliserer dette. Hvis man tror, tror man at dette ritualet er kontakt med Gud, bekreftelse, og en mulighet til å være nær Gud.

    Konfirmasjon er en symbolsk handling som er menneskeskapt, men som også er gudsskapt etter mitt skjønn så lenge jeg er kristen.

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  5. Fitz

    juli 9, 2009 at 2:26 pm

    For en poengløs diskusjon om så å si ingenting. Som å diskutere faget matematikk og krangle om det skal være en horisontal strek i tallet sju eller ikke.

    Ingen som vet at Gud eksisterer og derfor heter det ”tro”. Og derfor konfirmeres kristne. En kristen bekrefter sin ”tro”.

    Ingen som heller vet at Gud ikke eksisterer og derfor heter tro fortsatt… la meg se, ”tro” kanskje?

    Men siden de ’ikke troende’ forståelig nok, helst unngår kirken for å bekrefte, foran selveste Gud, at de ’ikke tror’ på Han (ja den samme Gud), så er det jo rimelig at de bekrefter sin ”tro” (for den har de tross alt – selv om den varierer nor fra den kristnes ”tro”) et annet sted. I en annen setting.

    Hva slags kristen kommer og forteller en ’ikke troende’ hva han eller hun skal gjøre med sin tro? Og om handlinger og ritualene bak denne troen er begrunnet eller ikke?

    Hvem blir drept her? Hvem er nødt til å vise det andre kinnet?

    Hvem angriper hvem her?

    Hvem er det som påstår dette om streken i sju tallet?

    Og innen jeg blir servert med forretter av bibelske vers, hovedretter av historiske siteringer, så vil jeg minne om at bibelen er et levende budskap om kjærlighet og toleranse, tilgivelse og lykke. Den er en besteselger ikke fordi den er tung og vanskelig. Ikke fordi den kan brukes som kilde til overfladiske argumenter. Den er en besteselger fordi den er enkel. Fordi den serverer en enkel og perfekt dessert som alle kan smake på og som alle kan like. Troende eller ikke troende.

    Det perfekte budskapet gjelder for alle og ikke kun de som velger en kirke og en prest til å bekrefte at de har skjønt det. For mest av alt betyr bibelen akkurat det; at man har skjønt det.

    Og forresten, en sjuer er en sjuer uansett måten den tegnes!

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  6. Sonate

    juli 10, 2009 at 12:20 am

    “Men siden de ’ikke troende’ forståelig nok, helst unngår kirken for å bekrefte, foran selveste Gud, at de ’ikke tror’ på Han (ja den samme Gud), så er det jo rimelig at de bekrefter sin ”tro” (for den har de tross alt – selv om den varierer nor fra den kristnes ”tro”) et annet sted. I en annen setting.”

    Men da må de ha noe å bekrefte, som de jo ikke har. Hvis de er
    1) døpt – så avkrefter de jo faktisk denne
    2) ikke døpt – så har de ingenting å bekrefte

    Isåfall bør Human Etisk Forbund bli en religion og ikke en organisasjon som har sin egen dåp og konfirmasjon på en annen måte enn å kopiere de kristne ritualene.

    Eller de kan kalle den borgerlige konfirmasjonen for noe annet enn konfirmasjon- for konfirmasjon er det hvertfall ikke.

    “Det perfekte budskapet gjelder for alle og ikke kun de som velger en kirke og en prest til å bekrefte at de har skjønt det. For mest av alt betyr bibelen akkurat det; at man har skjønt det.”

    Det er sant nok. Man trenger ikke døpes eller konfirmeres for å “bevise” at man er kristen. Men man trenger da sannelig ikke å gjøre det for å “bevise” at man ikke er kristen. Hykleri å kopiere andres trossamfunns ritualer for å frarøve dem deres medlemmer eller potensielle medlemmer. Human Etisk Forbund kunne jo kopiert islams ritualer om å be 5 ganger dagen til sin avgud Darwin, dra til Mekka for å se på aper, gi pengestøtte til fattige hawkere og faste 1 måned,- og vi kunne se hvordan det hadde gått.

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  7. Marton

    oktober 11, 2009 at 4:15 am

    Komfirmasjon, er ikke bibelsk. Det er noe som kirkeorganisasjonen har funnet på.
    Jesus selv sier: La de små barna komme til meg …… for guds rike tilhører dem. (barna tilhører ikke guds rike, men guds rike tilhøre barna).
    Når barn blir “voksne” og får høre om at Jesus Kristus er Guds sønn som har kjøpt dem fri fra sine feiler/synd. Kan den selv velge å ta i mot troen på dette, bekjenne sin tro, og la seg døpe som en rensende samvittighets pakt. Alt dette uten at en er medlem i en religiøs organisasjon.
    Ellers er alle fri til å fornekte frelseren Jesus Kristus, det blr det samme som å begå selvmord, bevisst velge å gå i en evig fortapelse.
    Det er ingen frelse i barnedåpen, men dåp tilhører dem som vil leve i kjærlighets relasjon til Herren Jesus Kristus.
    Dette er hva bibelen sier !!!

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  8. Jørn

    november 16, 2009 at 9:56 am

    Her skriver du mye rart Sonate… tror jeg bare må gå igjennom hele innlegget ditt…

    For å ta de åpenbare tingene først:

    - navngivningen på den humanistiske konfirmasjonen (det har hett humanistisk og ikke borgerlig ganske lenge, siden 2005 faktisk, så det er kanskje på tide å oppdatere seg litt…): Dette navnet ble satt nettopp fordi man ønsket en alternativ markering av at et menneske nærmer seg den voksne verden. Hvorfor så tidlig som 15 år spør du flere steder? Vel, 15 år er faktisk satt som den livssynsmessige myndighetsalder i Norge. Jeg vet av andre innlegg her inne at du mener det annerledes, men våre lover er faktisk den omforente beskrivelse av hva vårt samfunn (dvs. vi) mener er rett og riktig. Ergo mener “vi” at en person ved fylte 15 år er moden nok til å ta et livssynsmessig valg i livet. Det er derfor ikke en bekreftelse på noe som helst, og er heller ikke ment å være det. Imidlertid er det ment å være en alternativ markering av overgangen til voksent menneske (i livssynsmessig forstand, husk at vi har flere forskjellige aldersgrenser hvor man regnes som “voksen”, avhengig av hva man snakker om, det kan være 15 (livssyn), 16 (kriminalitet), 18 (stemmerett, kjøp av øl, vin og røyk, mulighet til å ta lappen) eller 20 (kjøp av brennevin)), og som et alternativ ble navnet noe motvillig valgt, nettopp fordi at det skulle oppfattes som et alternativ. Det har flere ganger blitt diskutert å endre navnet, noe som ikke har blitt gjort nettopp fordi “den gemene hop” da ikke ville oppfattet det som et alternativ til den kristne konfirmasjonen.

    - humanisme som ateistisk livssyn: Som du sikkert er klar over er humanisme et livssyn uten guder. Det er imidlertid ikke et likhetstegn mellom å ha et livssyn uten guder og å være ateist. Nå er det forskjellige definisjoner på ordet ateisme. Det kan være alt fra troen på eller overbevisningen om at det ikke finnes noen guder, til fravær av tro. Sistnevnte stemmer godt med din beskrivelse av humanismen, mens førstnevnte ikke gjør det i det hele tatt (da det er enorm forskjell på fravær av tro og troen på at det ikke er noen guddommer). Jeg tror imidlertid du bør sette deg litt mer inn i hva human-etisk forbund faktisk driver med, hvilke krav de har og hvilke “leveregler” de kjører etter når de holder sine seremonier. Ved humanistisk konfirmasjon spørres det ikke om hvilket livssyn eller hvilken tro man har, ei heller om man tilhører et trossamfunn. Det er heller ingen forpliktelse om å bli medlem i human-etisk forbund (noe man heller ikke har lov til før fylte 15 år, nettopp fordi det skal være noe man bestemmer seg for selv, noe som ikke akkurat kan sies om statskirken…)

    - egen vinning: Du skriver at ungdom velger humanistisk konfirmasjon “selvsagt for egen vinning”… Da er jeg jo nødt til å spørre: hvor mange tror du velger kristelig konfirmasjon ut fra et reelt ønske om å tilhøre Gud, og ikke på grunn av egen vinning? Jeg har beklageligvis ikke sett statistikker på dette, men i og med at jeg har plenty av ungdommer i huset samt som trener på ungdomsplanet vet jeg litt om hva som foregår inne i hodene på dagens 14-15-åringer, og mitt inntrykk er at det store flertallet velger konfirmasjon (uavhengig av form) grunnet pengene og gavene, ikke grunnet et behov om å bekrefte noe som helst.

    - kritisk tenkning: Når du beskriver HEF sin omtale av kurset rundt “kritisk tenkning” så stiller du spørsmålet “Men tenker ikke kristne selvstendig?”. Dette er ikke et argument HEF bruker i det hele tatt, men som du like fullt angriper som et motargument, og er dermed et stråmannsargument.

    - belønning: Du spør: “Hvorfor skal disse ungdommene få belønning bare fordi de avkrefter dåpen? Eller[...] bare fordi de anser seg som ikke-kristne?” Det er _selvfølgelig_ ikke derfor, det burde være selvsagt. Du skriver det jo selv, undervisningen som gjennomgås er viktig, det de lærer er viktig. Og det har ingen ting med kristendommen å gjøre, ingen avkreftning og ingen bekreftelse på at de er “ikke-kristne”. Det er en prosess mot det å bli voksen, og det er en feiring av at man har kommet ett steg videre på veien. Det har i så godt som alle menneskelige samfunn gjennom alle tider (lenge før den kristne konfirmasjon i det hele tatt fantes) vært markeringer i forbindelse med overgangen fra barn til voksen. Som 15-åring er man langt fra voksen, men man er heller ikke et barn, og i livssynsmessig sammenheng er man faktisk ifølge våre norske lover voksen. Enten du liker det eller ikke…

    - myndighetsalder: Dette har jeg nevnt flere ganger. 15 år er livssynsmessig myndighetsalder. Du mener dette burde være 18 år, og det er selvfølgelig din fulle rett. Mener du da også at alle andre myndighetsaldre i dette landet burde settes til 18 år? Dvs. for eksempel at man ikke skal være strafferettslig ansvarlig før man fyller 18? Eller at man skal få lov til å kjøpe brennevin når man fyller 18? Hva med den seksuelle lavalder? Er ikke ungdom mellom 16 og 18 i stand til å vite hvorvidt de skal ha sex eller ikke?

    Det var kommentarene mine til selve innlegget. Du baserer hele innlegget på to misforståelser, nemlig ordvalget “konfirmasjon” og alderen 15 år, og vil forkaste markeringen av disse to årsakene. Nå vil jeg imidlertid gå videre til noen av kommentarene dine, for her sier du et par hårreisende ting, for eksempel:

    - “Hvis du ikke er kristen, så er det som regel fordi du har misforstått noe.” Jøye meg, er det virkelig mulig å være så kjepphøy? Jeg har i mine diskusjoner med kristne hatt en klar formening om at dette er det de mener, men jeg har aldri sett det skrevet. Du mener altså at fordi du er kristen så er det fordi du har forstått noe som jeg som ikke-kristen har misforstått… Snakk om å sette seg på sin høye hest og se ned på oss andre. Jeg må innrømme at dette er noe jeg aldri hadde trodd jeg skulle se svart på hvitt, selv ikke fra kristne fanatikere. Du prøver å bortforklare dette i den neste kommentaren din, ved å påstå at alle som påstår seg ikke å være kristne umulig kan ha satt seg inn i hva kristendommen egentlig handler om. Snakk om å ha forutinntatte meninger om andre menneskers evner… Jeg har ikke anledning til å snakke for andre enn meg selv (selv om jeg kjenner til en mengde ikke-religiøse som har langt bedre greie på både Bibelen, kristendommen og andre religioner enn meg selv), men personlig så har jeg hatt en interesse for religion som fenomen i tjue år eller så, og tør si jeg har satt meg inn i flere aspekter ved kristendommen enn kanskje mange kristne selv har gjort.

    - “Luther reformerte dette og skapte en ny kristen trosretning som hadde mer tilknytning til de opprinnelige bibelske tekstene – om at troen alene, og ikke ritualer og praksis gir frelse.” Og allikevel er du for barnedåp… ser du ingen motsetning her?

    - “Bibelen har feil fordi mennesker har feil.” Og allikevel er det skrevet av Gud?

    - “Hykleri å kopiere andres trossamfunns ritualer for å frarøve dem deres medlemmer eller potensielle medlemmer.” Hva kaller du det da at alle som har minst en av foreldrene i statskirken automatisk blir meldt inn, uavhengig av egen tro eller mangel på sådan? For ikke å snakke om gjeninnmelding av mennesker som aktivt har meldt seg ut av statskirken (noe som har skjedd en rekke ganger opp gjennom årene…)

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

  9. Cecilie Bjones

    januar 23, 2010 at 10:36 pm

    “Hykleri å kopiere andres trossamfunns ritualer for å frarøve dem deres medlemmer eller potensielle medlemmer.”

    For kristendommen har jo ikke tatt noen høytider eller feiringer fra andres trossamfunn og gjort dem til sine…

    Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Tips oss hvis denne bloggen er upassende

Denne bloggen blir ikke forhåndsredigert av VG Nett. Bloggens eier står ansvarlig for alt innhold.
Ingenting varer evig og nå er vi dessverre ved veis ende. VGB er lagt ned og vil ikke komme tilbake.
VG Blogg var en tjeneste levert av VG Multimedia AS. Henvendelser rettes til: Magne Antonsen
Ansvarlig redaktør/Administrerende direktør: Torry Pedersen
Redaktør digitalt Espen Egil Hansen. Redaktør avis: Helje Solberg. Politisk redaktør Hanne Skartveit
Digital direktør: Jo Christian Oterhals. Sentralbord VG: 22 00 00 00